Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

35 mm på aps-c och 50 mm på fullformat EXAKT samma?

Produkter
(logga in för att koppla)

erro.se

Aktiv medlem
Den bild som projiceras på sensorn är väl inte "brännpunkten" för de korsande linjerna? Utan ett visst avstånd bakom korsningen? Och då faktiskt olika avstånd beroende på sensorstorlek? Det är väl det som gör att FF och APS ser olika fysiskt stora bilder, och att därmed sensorerna är olika stora rent fysiskt?

Följdfråga, om nu ovanstående är rätt: har FF och APS olika registeravstånd, d.v.s. avstånd från objektivfattning till sensorplan? Det borde väl vara så, för att de ska kunna se olika stora fysiska bilder?
 

ordlund

Avslutat medlemskap
Nog måste de ha samma registeravstånd annars skulle det inte gå så bra att fokusera.
 

PMD

Aktiv medlem
Registeravståndet har inget med brännvidden att göra. Registeravståndet bestäms av vilka mojänger som måste få plats i kameran mellan objektivet och sensorn, t.ex. en spegel på en spegelrelexkamera. Utan spegel kan man ha kortare registeravstånd.

En avbildning av ett föremål på oändligt avstånd är i fokus i brännpunkten. Om föremålet är närmare blir bilden i fokus på ett lite längre avstånd från linsen. Svenska Wikipedias artikel "Lins" är en ganska bra introduktion till det här. Den tar upp den allmänna linsformeln, som är grundläggande för avbildning genom en lins.
 

ordlund

Avslutat medlemskap
Jag tar det hela som en svart låda och resonerar som så att det finns fler linser än en i objektivet och dom gör nåt - fixar exempelvis registeravståndet, dessutom kan ett objektiv vara både kortare och längre än sin brännvidd. Observationer utan matematik.
 

PMD

Aktiv medlem
Jag tar det hela som en svart låda och resonerar som så att det finns fler linser än en i objektivet och dom gör nåt - fixar exempelvis registeravståndet, dessutom kan ett objektiv vara både kortare och längre än sin brännvidd. Observationer utan matematik.
Så är det förstås. Det finns vidvinklar med retrofokuskonstruktion för att klara av att ha tillräckligt kort brännvidd om registeravståndet är stort och det finns äkta teleobjektiv som gör objektivet kortare än sin brännvidd.

Det är dock överkurs i det här sammanhanget. Om vi håller oss till tunna, enkla linser så är allt det där irrelevant.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Den bild som projiceras på sensorn är väl inte "brännpunkten" för de korsande linjerna? Utan ett visst avstånd bakom korsningen?.......
"de korsande linjerna" du nämner först är egentligen bara markeringar för centerlinjerna i ljusgångarna. Linjerna kan du tänka dig som ljus-strålarnas passage genom objektivet/linsen om du bländat ner till f/64 ungefär... :)
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Ska man ta med hela koner ser det ut så här i stället. På ett ungefär. Linjerna i mitten av konerna är de linjer som funnits med tidigare. De slutar i fokalpunkten framför och fokalpunkten bakom (målet man fokuserat på samt sensorn då naturligtvis).
 

Bilagor

Henrik-J

Aktiv medlem
Min tankevurpa är ju nu ganska tydlig efter alla förklaringar - precis som Joakim tidigt påpekade så låg problemet i att jag inte tog hänsyn till att linsens mittpunkt "agerar som mittpunkt för hela geometriuppbyggnaden".

Den där sista bilden var riktigt bra Joakim! Och där finns även linsen som jag efterfrågade :)

Blev ungefär samtidigt själv klar med de första delritningarna (som till slut bör leda till en full förståelse inklusive formler). Så jag slänger upp dem här.



Första figuren visar bara definitionen av brännvidden för en konvex lins. Om man skickar in parallella ljusstrålar till en konvex lins kommer de på ett visst avstånd bakom linsen att sammanfalla till en punkt - avståndet dit är brännvidden.



I den andra figuren har jag gett mig på hur avbildningen fungerar, i princip det som Joakims senaste bild visar.

Du har en konvex lins i mitten, i detta fall med brännvidden 50 mm.
Pilen till vänster är således objektet som skall avbildas.

Följer man tre av alla ljusstrålarna som kommer från pilens topp får de ljusstrålsvägarna som figuren visar.
Den översta ljusstrålen går parallellt med den optiska axeln och eftersom vi vet brännvidden vet vi exakt var denna strålar kommer att korsa den optiska axeln - nämligen en brännvidds avstånd bakom linsen,
Den mittersta ljusstrålen går rakt igenom "linsens optiska centrum" (vet inte om det kallas så) och alla strålar som passerar här går opåverkade igenom.
Den understa ljusstrålen ritas också med hjälp av vår kunskap av brännvidden. Enklast är tänka baklänges - följ strålen från höger till vänster istället. Eftersom den är parallell med den optiska axeln måste den skära den optiska axeln en brännvidds avstånd bakom linsen.

Det ljusgråa blocket ska föreställa väggen (eller varför inte sensorn) där objektet avbildas.

Kopplat till detta finns såklart en formel, linsformeln. För en gångs skull så är figuren skalenlig :) Jag satte in de värden jag visste, dvs f=50 enheter och a=150 enheter, och ut från formeln får man att b=75 enheter. Och det stämmer faktiskt i figuren.

Notera att avståndet mellan linsen och väggen/sensorn är något längre än vad linsens brännvidd är. Det här borde rimligtvis vara för att få objektet fokuserat. Överensstämmer ju med formeln också : när a växer kommer termen 1/a gå mot noll och man får att avståndet b = f (brännvidden).

Nästa steg är att räkna på bildvinklar samt jämföra två olika sensorer med olika brännvidder framför sig - efter det borde nog det mesta ha täckts in :)
 

Bilagor

PMD

Aktiv medlem
Notera att avståndet mellan linsen och väggen/sensorn är något längre än vad linsens brännvidd är. Det här borde rimligtvis vara för att få objektet fokuserat. Överensstämmer ju med formeln också : när a växer kommer termen 1/a gå mot noll och man får att avståndet b = f (brännvidden).
Det där märks också väldigt tydligt när man använder objektiv som inte har s.k. innerfokusering. Alla linserna i objektivet flyttas framåt med hjälp av en snäckgång när man fokuserar närmare.
 

Karl2

Aktiv medlem
För att 35 mm med APS-C och 55 mm med FF skall bli lika krävs dessutom att objektivet för FF bländas ned 1,6 steg gör att även skärpedjupen skall bli lika. Alternativt kan objektivet för APS-C bländas upp 1,6 steg för lika resultat. Objektiven med de kortare brännvidderna har vanligen "råd" att blända upp. Om FF storleken nu då måste få nedbländning för samma resultat, så kan man höja ISO 1,6 ggr för att få samma tider eftersom FF vanligen kan köras på högre ISO- värden. Om man nu då utgår från kravet om lika resultat vad finns det då egentligen för fördelar med FF formatet framom APS-C?
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Att FF i stort sett alltid ger lägre belastning på optiken.

För att bilden i samma förstoring ska bli lika skarp på APS måste objektivet vara 1.5ggr skarpare på 1.5ggr lägre bländartal - något som ytterst sällan går att uppnå.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
FF 150mm F2.8 på ISO200 är skarpare än APS 100mm F2.0 ISO100, och ger EXAKT lika mycket brus i slutbilden - om bara sensorerna är ur samma generation.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
APS ger mycket, mycket större förluster på riktigt stora bländare, typ F1.2 och F1.4.

Canons APS-sensorer måste "fuskas" upp känslighet med 2/3 ISO-steg för att F1.2-objektiven (50L och 85L) ska ge rätt ljushet i bilden. Kameran berättar inte för dig attt den gör detta, men det går att spåra i råfilerna.

Argumenten kan som sagt bli många, när man nagelfar bildresultaten lite mer noggrant.

Nuförtiden finns det dock många F2.8-objektiv som är så bra att APS inte längre har några nackdelar, förutom den sista lilla biten bildskärpa/kontrast, samt då förlusten på F1.2-F1.4 naturligtvis.

Samma förluster återfinns på µFT, där F0.95 Nokton ger ca 0.5Ev SÄMRE ljusgenomsläpp än 50/1.8 på FF.
 

Karl2

Aktiv medlem
När man jämför tester på de olika objektiven, så verkar ju APS-C versionerna vara skarpare än motsvarigheterna för FF. FF-objektiven dras ju med kantoskärpa och vinjettering. Den kortare brännvidden för APS-C leder ju naturligt till ökad skärpa, större bländare och lättare konstruktion. De som propagerar för fullformat verkar inte alltid så rättvisa och ojäviga. Svårt också att se att bilderna skulle bli bättre. Kör med APS-C digitalt men med FF i filmversion. Skilnaden är ju att FF är mycket tyngre och dyrare utrustning.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
De allra flesta tester visar absolut upplösning (lp/mm eller normaliserat till någon annan fast standard). Sajter som har lite bättre koll på verkligheten använder bildrelativa standarder.

jmf till exempel Nikons 85/1.8G på Photozone.
FX: http://www.photozone.de/nikon_ff/717-nikkorafs8518ff?start=1
DX: http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/718-nikkorafs8518dx?start=1

Gör man samma test och sätter staplarnas värden till "lp/mm" i stället - som t.ex http://slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1480/cat/12 så ser man att objektivet på något osannolikt sätt sägs vara SÄMRE i mitten på FX än på DX - något som är fysiskt omöjligt.

Gör jämförelser i verkligheten i stället. Då kommer du ganska snart fram till att FX+85F2.0 ger mycker skarpare bilder över hela bildytan än DX+50F1.4. Och inte heller kommer bruset skilja, trots att du måste köra 2x högre ISO på FX för att få samma slutartider.

Det kvittar i stort sett vilka [utbytbara] objektivpar du jämför - FX kommer vara obetydligt större, ge samma brus och bättre skärpa.

Probelemen kommer när du DEFINIERAR exakt vad du letar efter. Vad det gäller makro, foton där du vill ha djupa skärpedjup eller väldigt snäva utsnitt (mycket telefoto) försvinner nackdelarna med mindre format.

På mellanavstånd med "normala" brännvidder och korta skärpedjup (och korta skärpedjup är SAMMA sak som bra ljusgenomsläpp, de är två olika sidor av samma fysiska fenomen!) finns alla fördelar på FX-sidan.

Det enda jag själv saknar egentligen är en lite mindre FX-kamera. D800 är för stor för mig, t.o.m D600 och Canon6D känns "onödigt stora" för vad de ska göra.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Om man tar min genomsnittliga använda brännvidd (från de senaste 50,000 exponeringarna är denna ca 105mm) och dividerar den med tre får man 35mm.

Visst är den både liten och bra, men ganska oanvändbar för min egen del. Den är tre gånger mer vidvinkel än vad jag vill ha. Den är mycket svår att byta objektiv på eller zooma med.
 

PMD

Aktiv medlem
Hm. Du får väl skaffa tre stycken RX-1. :)

Annars har du mina sympatier. Jag tenderar också oftare att använda korta teleobjektiv än något annat.
 
ANNONS