När kommer fullframesensor....
- Trådstartare mikwide
- Start datum
Damocles
Aktiv medlem
Lite tveksamt, endast om dom hittar en bättre tillverkningsmetod.
Just nu är kostnaden på sensor ungefär proportionerlig till arean och komplexiteten.
Dock så ökar lutningen på kurvan litegranna desto större sensorn blir.
Sensorn kanske du kan få för 20000 om några år, men sedan tillkommer ett bra hus... ca 15 tusen. Du sätter inte en sensor för 20 lax i ett hus för 1 lax. Handlar om balans. Kolla cykelringens cyklar för att göra en analogi. Superba växelsystem som normalt hittas hos seriösa handlar på cyklar för 10K, trots att cykel kostar 2k5..... hur många procent av den kostnaden är då växlarna. Säkert hälften. Vad blir då kvar till övriga delar. För lite för att det ska vara en jämn kvalite rakt igenom.
Just nu är kostnaden på sensor ungefär proportionerlig till arean och komplexiteten.
Dock så ökar lutningen på kurvan litegranna desto större sensorn blir.
Sensorn kanske du kan få för 20000 om några år, men sedan tillkommer ett bra hus... ca 15 tusen. Du sätter inte en sensor för 20 lax i ett hus för 1 lax. Handlar om balans. Kolla cykelringens cyklar för att göra en analogi. Superba växelsystem som normalt hittas hos seriösa handlar på cyklar för 10K, trots att cykel kostar 2k5..... hur många procent av den kostnaden är då växlarna. Säkert hälften. Vad blir då kvar till övriga delar. För lite för att det ska vara en jämn kvalite rakt igenom.
xrvjorn
Aktiv medlem
Vill man verkligen ha fullframe sensor? Jag plåtar helst action, djur osv och betraktar 200 mm som "normaloptik". Om man kan få (motsvarande) längre teleoptik med högre ljusstyrka och lägre vikt för mindre pengar ser jag bara det som en fördel.
Enda nackdelen är att man ibland får för mycket skärpedjup.
Enda nackdelen är att man ibland får för mycket skärpedjup.
mikwide
Aktiv medlem
Är inte en av fördelarna med fullframe att skärpan på optiken inte behöver vara lika hög eftersom man använder hela glaset (om man bortser från att extremvidvinklar som kan vara svåra att få skarpa ut i kanterna).
Sedan så slipper man ju köpa en svindyr ultravidvinkel (som ändå inte är speciellt skarp) för att få en normalvidvinkel.
Skarpa telegluggar verkar det inte vara några större problem med, ser även ut att finnas pirat som är riktigt bra.
Hur kan fullframesensorn vara så dyr, den finns ju redan, är redan utvecklad, och tillverkas antagligen i låglöneländer, är väl bara att spotta ut några miljoner ex.
Vad är det som är så krångligt med tillverkningen av dessa fullframe?
Sedan så slipper man ju köpa en svindyr ultravidvinkel (som ändå inte är speciellt skarp) för att få en normalvidvinkel.
Skarpa telegluggar verkar det inte vara några större problem med, ser även ut att finnas pirat som är riktigt bra.
Hur kan fullframesensorn vara så dyr, den finns ju redan, är redan utvecklad, och tillverkas antagligen i låglöneländer, är väl bara att spotta ut några miljoner ex.
Vad är det som är så krångligt med tillverkningen av dessa fullframe?
andgi
Aktiv medlem
Fullframesensorn är en halvledarprodukt och för sådana gäller att stor kiselyta = dyr eftersom man får plats med färre sensorer per wafer och risken att en sensor inte fungerar pga orenheter i kiselplattan ökar. Att annan kiselbaserad elektronik blir bättre och billigare mest hela tiden beror mycket på att man lyckas göra den mindre till ytan (och/eller klämma in mer transistorer på samma yta).
Johan A
Aktiv medlem
Sensorn i en digitalkamera bör inte jämföras med vilken mekanisk mojäng som helst. Jämför det istället exempelvis med att man skulle sälja utspända gummiband. Äntligen har några lyckats ta fram exemplar som är utspända 10 meter. Tidigare rekordet var åtta. Tekniken finns, råvaran finns och den teoretiska modellen för hur man framställer det finns också. Men att även i verkligheten ta fram ett gummiband som spänts ut tio meter utan att brista helt eller delvis kostar extra pengar.
Samma modell kan även användas på platta datorskärmar och precis som i det exemplet så kommer priserna med all säkerhet att gå ner from nu. Hur lång tid det tar innan det når en viss nivå kan dock ingen säga.
Samma modell kan även användas på platta datorskärmar och precis som i det exemplet så kommer priserna med all säkerhet att gå ner from nu. Hur lång tid det tar innan det når en viss nivå kan dock ingen säga.
Linmajon
Aktiv medlem
Priserna på flatskärmar har nästan decimerats på några år. Det beror mest på att man lyckats få ordning på yielden samt att en massa ingenjörer uppfunnit produktionsprocesser som möjliggör tillverkning av stora serier snabbt o effektivt.
Chiptillverkning är dock en mycket mer mogen historia som funnits länge, och viss 'idetorka' har kanske drabbat företagen. Kommer någon på ett sätt (du kanske?
) att tillverka fullformatssensorer billigt kommer priserna att störtdyka naturligtvis. Jag tror Canon är öppna för förslag..
Chiptillverkning är dock en mycket mer mogen historia som funnits länge, och viss 'idetorka' har kanske drabbat företagen. Kommer någon på ett sätt (du kanske?
) att tillverka fullformatssensorer billigt kommer priserna att störtdyka naturligtvis. Jag tror Canon är öppna för förslag..Linmajon
Aktiv medlem
Kanske det, men det är bara 300D som har en spegel som flyttas bakåt vid uppfällning. De nya objektiven kan inte användas på andra kameror. Kommande modeller kanske klarar det. Med tiden kommer säkert L-objektiv som endast tecknar ut mindre sensorer. Finns ju ingen anledning att göra klumpiga objektiv om ingen använder film...
jonwam
Aktiv medlem
Kika gärna på denna tråd i dpreviews forum som diskuterar just detta:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1031&message=6022591
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1031&message=6022591
Toste
Aktiv medlem
Att Canon kan tillverka och sälja 300D till ett pris under 10 000 kr tyder på att man har bra yield på tillverkningen av sensorchippet. Om yielden är hög så borde en 2,5 ggr så stor sensor inte kosta mycket mer än dubbelt så mycket. Så visst borde det vara möjligt för Canon att tillverka och sälja en fullframe kamera till dubbla 300D priset inom snar framtid.
Linmajon
Aktiv medlem
Om priset vore linjärt proportionellt mot storleken ja. Nu är förhållandet exponentiellt typ...så det stämmer kanske inte riktigt..men vi får väl vänta o se.
Det är inget självändamål att göra 24x36 sensorer bara för att småbild är så stor. Mycket vettigare isåfall att ha mindre sensor och på sikt anpassa/optimera optiken. Jag skulle tro att det är Nikon/Canons strategi.
Det är inget självändamål att göra 24x36 sensorer bara för att småbild är så stor. Mycket vettigare isåfall att ha mindre sensor och på sikt anpassa/optimera optiken. Jag skulle tro att det är Nikon/Canons strategi.
jonwam
Aktiv medlem
Men då är ju frågan om det är befogat med en större sensor än den som finns i 10D/300D/D100 m.fl. Dessa kameror har ju mycket låga brusnivåer, och riktigt bra kännslighet.
Det som då kan skapa behovet av enstörre sensor är kanske framförallt om vi konsumenter får för oss att vi behöver mycket fler megapixel...
Ska bli kul att se hur Sony lyckas med sin F828 med en liten CCD (58mm^2 jämfört med 343mm^2).
Går det att göra en så liten sensor med tillräckligt bra känslighet och lågt brus så finns det inte så stora skäl att öka storleken på DSLR sensorena.
Det som då kan skapa behovet av enstörre sensor är kanske framförallt om vi konsumenter får för oss att vi behöver mycket fler megapixel...
Ska bli kul att se hur Sony lyckas med sin F828 med en liten CCD (58mm^2 jämfört med 343mm^2).
Går det att göra en så liten sensor med tillräckligt bra känslighet och lågt brus så finns det inte så stora skäl att öka storleken på DSLR sensorena.
Pupillen
Aktiv medlem
Yielden är naturligtvis en delförklaring, men den brukar snabbt förbättras när produktionen väl är igång. Det finns emellertid ytterligare en faktor som (kanske) kan förklara den dramatiska prisökningen när sensorytan går över 300-400 mm^2.
För att överföra ”masken” (ritningen, mönstret) till ”wafern” (en kiselskiva med 200-300 mm diameter) används ”steppers” (som använder wafern som ”film” när masken fotograferas av). Eftersom de extremt skarptecknande (och dyra) objektiven som sitter i stepperkamerorna har en mycket mindre bildcirkel än waferns diameter så måste man göra många delexponeringar för att täcka in hela waferytan.
Såvitt jag förstått saken så verkar 22x22 mm, d v s en bilddiagonal på ca 31 mm, under lång tid varit något av normalformat för de allra bästa stepperkamerorna. Med sådan utrustning kan man alltså inte tillverka kretsar av ”småbildsformat” utan blir begränsade till storlekar som ryms inom 17,9x25,2 mm (enligt Nikon så kan deras ”22x22-stepprar” ställas in mellan 22x22 mm och 17,9x25,2 mm). Någon millimeters marginal måste man väl ha runt själva sensorn, så då kommer vi misstänkt nära sensorer med 1,5 - 1,6 ggr beskärningsfaktor. Jag har svårt att tro att det är en slump att prisgränsen går just här.
På senare tid verkar man ha ökat stepperkamerornas bildformat till omkring 25x33mm, (förmodligen har man minskat optikens bilddiagonal till 25 mm och åstadkommer de 33 millimetrarna genom att skanna). Gissningsvis så använder man inte så modern utrustning till att tillverka en liten nischprodukt som kamerasensorer, men man kan ju hoppas på att utrustningen snabbt blir föråldrad
Brasklapp: Observera att iden om att stepperkamerornas bildyta har med priset att göra bara är rena lekmannaspekulationer från min sida.
För att överföra ”masken” (ritningen, mönstret) till ”wafern” (en kiselskiva med 200-300 mm diameter) används ”steppers” (som använder wafern som ”film” när masken fotograferas av). Eftersom de extremt skarptecknande (och dyra) objektiven som sitter i stepperkamerorna har en mycket mindre bildcirkel än waferns diameter så måste man göra många delexponeringar för att täcka in hela waferytan.
Såvitt jag förstått saken så verkar 22x22 mm, d v s en bilddiagonal på ca 31 mm, under lång tid varit något av normalformat för de allra bästa stepperkamerorna. Med sådan utrustning kan man alltså inte tillverka kretsar av ”småbildsformat” utan blir begränsade till storlekar som ryms inom 17,9x25,2 mm (enligt Nikon så kan deras ”22x22-stepprar” ställas in mellan 22x22 mm och 17,9x25,2 mm). Någon millimeters marginal måste man väl ha runt själva sensorn, så då kommer vi misstänkt nära sensorer med 1,5 - 1,6 ggr beskärningsfaktor. Jag har svårt att tro att det är en slump att prisgränsen går just här.
På senare tid verkar man ha ökat stepperkamerornas bildformat till omkring 25x33mm, (förmodligen har man minskat optikens bilddiagonal till 25 mm och åstadkommer de 33 millimetrarna genom att skanna). Gissningsvis så använder man inte så modern utrustning till att tillverka en liten nischprodukt som kamerasensorer, men man kan ju hoppas på att utrustningen snabbt blir föråldrad
Brasklapp: Observera att iden om att stepperkamerornas bildyta har med priset att göra bara är rena lekmannaspekulationer från min sida.
Toste
Aktiv medlem
Det beror ju på yielden hur mycket mer en större chipyta kostar. Om yielden är 10% så kostar en dubbel så stor yta 200 ggr mer, om den är 50% blir det 8 ggr mer, om den är 90% så blir det 2,5 ggr mer. Hög yield är nyckeln till stora sensorer. Vi kommer aldrig att få reda på vilken yield canon har då det är den hemligaste parameter en halvledartillverkare har gentemot konkurrenterna.
Sen kan det ju finnas andra faktorer som spelar in som Pupillen spekulerar om.
