Makten
Aktiv medlem
Jag vet precis vad jag pratar om och har lagt fram sakliga argument. Du har inte kommit med ett skvatt. Vem tror du framstår som trovärdigast? Du är välkommen att när som helst förklara vad det är du anser att jag inte förstått.
Nikon D400 kan vara nära?
- Trådstartare ArtbyRyman
- Start datum
Sauron
Aktiv medlem
Sammanfattning FX vs DX
Då skall vi ta och sammanfatta de senaste ”lektionerna” i FX-teknikens fördelar för telefotografering (OBS Ironi!):
1. Man får fördelen att släpa med sig (om man tar ett snällt exempel) ett 11% tyngre och ca 10% dyrare objektiv för att då tvingas höja iso-värdet faktor 2 på sitt FX-sensorförsedda kamerahus för att få ”ekvivalenta” bilder. Tyvärr försvann ju då också den enda möjliga fördelen med FX-sensorn i och med ISO-höjningen (SNR). Dessutom att de tillgängliga husen kostar ca 50 - 300% mer än ett hypotetiskt 16 Mpix D400-hus med motsvarande vädertätning, fps etc måste ju också då läggas till fördelarna. Jag måste erkänna att där tappade ni bort mig…
Är det därför ”Ett längre objektiv på FX är utan tvekan att föredra när det kommer till bildkvalité” eller att DX-fördelar på tele är en myt?
2. Om man tänker sig att utveckla t ex ett 70 – 200/2.8 VRII med samma optiska prestanda som det existerande FX-anpassade objektivet ger på ett DX-hus (enligt ovan) blir det enligt Makten svårare. Detta trots att enda skillnaden då behöver vara att bildcirkeln inte behöver vara lika stor utan endast täcka en mindre sensoryta. Att man då slipper CA och andra linsfel i ytterkanterna där en större sensor skulle varit är uppenbarligen ett problem för utvecklaren (enligt Makten) och detta skulle då på något sätt ha hopat sig på DX-sensorns yta istället. Hur detta gått till kräver nog sin förklaring från den som påstår det.
(Slut Ironi. Ber om ursäkt för tonläget (även till mina "motparter"), men rena felaktigheter måste få redas ut)
Exemplen ovan är precis det jag anser att Nikon bör satsa på och jag skulle gärna se en "D400" med hus motsvarande D300s, hög bild/s, uppgraderad sensor på ca 16 Mpix samt processor, AF etc från de dyrare FX-kamerorna. Därtill DX-anpassade proffsobjektiv, t ex 70-200 med samma byggkvalité som FX-varianten fast då till billigare peng.
Det senare tror jag inte kommer tyvärr, men man kan ju alltid hoppas... Istället får man glädja sig åt att man använder sig av den bättre delen av bildcirkeln från de existerande FX-objektiven (när man väl får råd att köpa ett).
Jag läste någonstans att i början av 2012 hade Nikon sålt fler D300/D300s-hus än de totalt sålt av alla FX-varianter av hus. Jag kan tyvärr inte hitta en referens till det, men jag håller det inte för otroligt i alla fall. Så nog torde det finnas en marknad.
/Roger
Då skall vi ta och sammanfatta de senaste ”lektionerna” i FX-teknikens fördelar för telefotografering (OBS Ironi!):
1. Man får fördelen att släpa med sig (om man tar ett snällt exempel) ett 11% tyngre och ca 10% dyrare objektiv för att då tvingas höja iso-värdet faktor 2 på sitt FX-sensorförsedda kamerahus för att få ”ekvivalenta” bilder. Tyvärr försvann ju då också den enda möjliga fördelen med FX-sensorn i och med ISO-höjningen (SNR). Dessutom att de tillgängliga husen kostar ca 50 - 300% mer än ett hypotetiskt 16 Mpix D400-hus med motsvarande vädertätning, fps etc måste ju också då läggas till fördelarna. Jag måste erkänna att där tappade ni bort mig…
Är det därför ”Ett längre objektiv på FX är utan tvekan att föredra när det kommer till bildkvalité” eller att DX-fördelar på tele är en myt?
2. Om man tänker sig att utveckla t ex ett 70 – 200/2.8 VRII med samma optiska prestanda som det existerande FX-anpassade objektivet ger på ett DX-hus (enligt ovan) blir det enligt Makten svårare. Detta trots att enda skillnaden då behöver vara att bildcirkeln inte behöver vara lika stor utan endast täcka en mindre sensoryta. Att man då slipper CA och andra linsfel i ytterkanterna där en större sensor skulle varit är uppenbarligen ett problem för utvecklaren (enligt Makten) och detta skulle då på något sätt ha hopat sig på DX-sensorns yta istället. Hur detta gått till kräver nog sin förklaring från den som påstår det.
(Slut Ironi. Ber om ursäkt för tonläget (även till mina "motparter"), men rena felaktigheter måste få redas ut)
Exemplen ovan är precis det jag anser att Nikon bör satsa på och jag skulle gärna se en "D400" med hus motsvarande D300s, hög bild/s, uppgraderad sensor på ca 16 Mpix samt processor, AF etc från de dyrare FX-kamerorna. Därtill DX-anpassade proffsobjektiv, t ex 70-200 med samma byggkvalité som FX-varianten fast då till billigare peng.
Det senare tror jag inte kommer tyvärr, men man kan ju alltid hoppas... Istället får man glädja sig åt att man använder sig av den bättre delen av bildcirkeln från de existerande FX-objektiven (när man väl får råd att köpa ett).
Jag läste någonstans att i början av 2012 hade Nikon sålt fler D300/D300s-hus än de totalt sålt av alla FX-varianter av hus. Jag kan tyvärr inte hitta en referens till det, men jag håller det inte för otroligt i alla fall. Så nog torde det finnas en marknad.
/Roger
Makten
Aktiv medlem
Du tappade nog bort dig själv, för det jag skrev var att DX inte har några andra fördelar än lägre kostnad och befintligt utbud. Att det råkar skilja 11% i vikt hos två objektiv beror inte på fysiken, utan på att de är lite olika konstruerade.
Ska du ha samma upplösning per bildhöjd med DX så måste objektivets upplösning och lokala kontrast ökas lika mycket som sensorn är mindre, vilket förmodligen kräver en mindre bildcirkel, och då får man lika mycket CA i hörnen ändå. FX-objektivet behöver inte vara lika bra helt enkelt, eftersom kraven per ytenhet är lägre.
Detta borde vara helt uppenbart, men av någon anledning tycks en del tro att objektiv presterar lika bra hur mycket man än förstorar den projicerade bilden. Som om upplösningen vore oändligt hög. I så fall är det ju lika bra att sätta en kompaktkamerasensor i huset och få massa "förlängning" helt gratis.
Varför tror du att ett 70-200 för DX skulle vara billigare?
Marknaden styr och den är beroende av köpkraften, vilket är en ren kostnadsfråga. Precis som jag sa från början.
Helmetrock
Aktiv medlem
1. Håller med till 100 % om vikt och storlek, men så länge man inte behöver höja ISO mer på FX-kameran ligger man fortfarande ett steg före DX i brus och dynamik.
Tänk på att vad jag tror och vad jag vill är två helt olika saker i den här frågan! Jag önskar verkligen att det ska komma en D400 och ingen av FX-kamerorna som finns idag intresserar mig. Däremot tror jag inte att den kommer att komma. Jag tror att Nikon feltolkat signalerna när folk valde D7000 över D300s, jag tror inte att de ville ha ett mindre långsammare hus utan bara en bättre sensor, hade det funnits en D400 samtidigt tror jag inte att D7000 hade sålt i närheten så mycket som den gjort. En parallell med FX, jag tror att D800 hade blivit en marginalprodukt som D3x om D600 hade funnits att köpa samtidigt med den.
2. Ett långt tele skulle inte bli särskilt mycket lättare som DX än som FX, frontlinsen behöver ju hålla samma diameter för att hålla samma maxbländare och bakom den finns inte mycket att banta på ett supertele.
Tänk på att vad jag tror och vad jag vill är två helt olika saker i den här frågan! Jag önskar verkligen att det ska komma en D400 och ingen av FX-kamerorna som finns idag intresserar mig. Däremot tror jag inte att den kommer att komma. Jag tror att Nikon feltolkat signalerna när folk valde D7000 över D300s, jag tror inte att de ville ha ett mindre långsammare hus utan bara en bättre sensor, hade det funnits en D400 samtidigt tror jag inte att D7000 hade sålt i närheten så mycket som den gjort. En parallell med FX, jag tror att D800 hade blivit en marginalprodukt som D3x om D600 hade funnits att köpa samtidigt med den.
2. Ett långt tele skulle inte bli särskilt mycket lättare som DX än som FX, frontlinsen behöver ju hålla samma diameter för att hålla samma maxbländare och bakom den finns inte mycket att banta på ett supertele.
akterspegel
Aktiv medlem
Det tror inte jag.
Jag har väntat på D400 sedan 2010 och det var D800 som fick mig att ta steget till FX.
D600 är inte alls lika intressant, sämre hus och upplösning och inte "så stor" priskillnad emot D800.
Man kan klippa ur en motsvarande D7000 bild ur bildens mitt på en D800 och det går inte på en sensor med mindre upplösning.
25000 för en kamera med D800`ans egenskaper var ett fynd och jag kunde inte motstå det!
Jag fotar dock inte fåglar som är långt bort så för mig så gör inte avsaknaden av den ständiga brännviddsförlängningen något, att det finns färre objektiv att välja mellan är ett större problem! 36MP är väldigt bra på att avslöja optiska svagheter på objektiven!
Sauron
Aktiv medlem
Det skiljer mer i vikt om du jämför andra "ekvivalenta" par. Ser inte var fördelen med FX skulle finnas för telefoto, den potentiella SNR-fördelen äts ju upp av att man då behöver högre ISO-tal.
Varför skall jag ha samma upplösning per bildhöjd? Jag vill inte alls ha en högupplöst DX-sensor i D400! Jag vill ha ett objektiv som har samma optiska egenskaper som t ex 70 - 200/2.8 men med en bildcirkel som endast är optimerad för DX-formatet - det måste bli billigare än att objektivet skall anpassas för en FX-bildcirkel.
Det stämmer inte att FX-objektivet inte behöver vara lika bra - det behöver vara lika bra på motsvarande DX-ytan, dessutom måste det vara bättre än ett DX-objektiv behöver vara på FX - DX-ytan.
På diabildstiden och numera med dataprojektorerna kan man tydligt se vad som händer med bildkvaliteten av en bild som projiceras på en projektorduk (motsvarande bildsensorn i en kamera) när man förstorar eller förminskar den belysta ytan. Vid större belysningsyta ("FX") minskar intensiteten, skärpan och kontrasten; vid mindre belysningsyta ("DX") ökar motsvarande parametrar.
I jämförelsen med förstoring av DX och FX (på skärm eller utskrift) så måste man ju förstora en beskuren FX-bild med samma utsnitt lika mycket som en DX-bild (om de är fotade med samma objektiv/inställningar). Det enda skillnaden är att man då inte behöver beskära DX-bilden och att DX-bilden tar mindre plats på minneskortet (innan beskärning vid samma pixeltäthet) och att bildtagningen tekniskt sett är enklare (mindre buffertbehov, mindre energi i spegeln etc). En lämplig kamera för jämförelse är D800 som har en pixeltäthet runt det "min" hypotetiska D400 har. För att slippa göra beskärningen för FX måste man ju annars ha 1.5x så lång brännvidd.
Jag fotar mycket fotboll och kan inte promenera närmare motiven, dessutom avser jag att åka på safari i östafrika. Enda kameran som uppfyller mina behov just nu är D300s, men jag väntar hellre några månader till på en state-of-the-art D400 än att köpa en utdaterad D300s. En motsvarande FX-kamera som uppfyller mina specar finns helt enkelt inte. D800 - för långsam (och dyr), D600 - ingen ruskväderskamera och inte så väldigt snabb. D4, D3s - jo tjena... Och då tar jag inte ens upp objektiv-aspekten.
En kompaktkamerasensor skulle nog vara bra för telefotograferande, men i de flesta fall vill man nog ha en mer allround lösning som även passar bra för normal och vidvinkelfoto.
Ja tillverkningskostnaden skulle vara lägre (av ovanstående skäl), sedan utgår jag från att marknadspriset då också skulle vara lägre eftersom man ju missar FX-marknaden. Kanske inte tillräckligt lågt för konsumenterna och därför tror jag inte att Nikon skulle satsa på att konkurrera med sig själv på kvalitetsmarknaden för teleobjektiv.
/Roger
Sauron
Aktiv medlem
1. Jag utgår från att man i de flesta fall ändå inte ligger i närheten av iso-tal som ger synligt brus i bilderna (utom det som är förunnat pixelpeeparna) och därför endast en fråga om extremsituationer (som förvisso kan uppstå).
2. Så kan det mycket väl vara, att det endast är marginell skillnad men den är i alla fall åt rätt håll.
En annan aspekt som jag inte sett här i forat är ju att en FX-kamera har lägre förstoringsgrad i sökaren vilket ju innebär att om man har en situation där man egentligen inte når fram med FX-kameran så får man en tydligare sökarbild i ett DX-hus (om man har identiska objektiv). Man utnyttjar ju crop-effekten även i sökaren. Och detta blir inte bättre i de FX-kameror som har DX-mode. Sökarbilden blir ju inte närmare/större för det.
/Roger
Makten
Aktiv medlem
Såsom?
Det har jag ju redan skrivit; man får bättre skärpa eftersom objektivet inte behöver ge en lika skarp bild per ytenhet på sensorn. Detta kan bekräftas av vem som helst som jämfört FX med DX.
Du begrep återigen inte vad jag skrev. Om bilderna ska bli identiska (det är ju du som påstår att FX inte har någon fördel, inte jag) så måste objektivet vara skarpare på DX än på FX.
Och igen; varför tror du att det skulle bli billigare med en mindre bildcirkel?
Men herregud, det är ju lågstadiematte vi snackar om. Givetvis måste objektivet vara bättre om man förstorar den projicerade bilden 1,5 gånger mer.
Exakt. Så varför argumenterar du MOT detta när det kommer till kamerasidan??
Varför pratar du om en beskuren FX-bild? Det förstör ju hela vitsen med en större sensor. Eller har du inte ens fattat att jag avser en jämförelse med olika brännvidder, som ger samma bildvinkel?
Som sagt, det beror alltså på kostnaden, precis som jag skrivit hela tiden.
Du kan ju själv kolla runt på nätet efter bildjämförelser mellan 1-sensorn och större sensorer när man använder objektiv med adapter. Det är ingen rolig syn.
Du har fortfarande inte nämnt några skäl.
Det är däremot mycket möjligt och det enda med substans du lyckats skriva hittills. Ärligt talat, du får nog läsa på lite om vi ska fortsätta den här diskussionen.
Sauron
Aktiv medlem
taz_k
Aktiv medlem
Hej Roger,
Överväg att läsa följande artikel som förklarar skillnaden mellan format väldigt bra.
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/
Martin är också väldigt duktig och tålmodig med att förklara och tyvärr har du missat några grundläggande fakta.
Ganska lång artikel men börja gärna under avsnittet
"Myths and common misunderstandings"
Vad det gäller trådens ämne så tror jag inte heller att det kommer D400. Finns ingen anledning när Nikon säkert har en D7100 på gång samt nya D600 som säkert täcker en väldigt stor andel av kunderna i det segmentet.
skyfire
Aktiv medlem
Det tror & hoppas jag med, det vore på tiden att D300/D300S får en uppföljare. ingen som har hört något nytt?
Sauron
Aktiv medlem
Tack - att du länkade den till mig bekräftade bara min farhåga att ni missförstått vad jag försöker påpeka. Jag bör därför göra en del klargöranden. Jag kan dock försäkra att jag inte har missat några grundläggande fakta.
1. Jag är ingen pixelpeepare. De bilder jag tar visas i regel endast på datorskärmar långt under 100%.
2. Jag hoppas att en release av D400 innebär en snabb (fps), vädertålig DX-kamera med state-of-the-art isoprestanda med en moderat upplöst sensor på ca 16Mpixel. Jag har kollat runt en del på olika forum angående denna efterlängtade kamera och jag kan bara konstatera att jag inte är ensam. Denna hypotetiska D400 har då ca samma pixeldensitet som D800, vilken jag ser som en av två möjliga alternativa FX-kameror.
3. Om man använder denna hypotetiska D400 på ett Nikkor AF-S 70-200mm f/2.8G ED VR II (vilket är ett objektiv jag sneglat på) så kommer bilder som tas med D400 att se identiska ut som bilder tagna med en D800 om D800's bilder beskärs så att den får samma utsnitt som D400'ans bild (vilket skulle bli fallet för det mesta). Detta förutsatt att man står lika långt ifrån motivet och har identiska inställningar på kamera och objektiv. Detta för att pixeltätheten är densamma för båda kamerorna och vi antar i övrigt samma egenskaper. Fördelen med D400 är då att man får mindre bildfiler i bildtagningen (16 Mpix vs 36 Mpix), snabbare fps (7-9 fps vs 4-5?), man får bättre sökarbild i D400 eftersom den utnyttjar cropfaktorn rakt igenom och man slipper beskära bilden i slutänden. Jag får alltså en bättre (snabbare, lättare och framför allt billigare) lösning med en DX-kamera än en FX-kamera i detta fall. Alltså anser jag att DX-kameran (D400) är en bättre lösning för mina ändamål än en FX-kamera är (D800 eller D600). Detta för att jag i huvudsak jobbar med telefoton i de fall jag ställer högre krav på min kamerautrustning. Equivalence är ointressant! Inte ens med obegränsade resurser kan jag tänka mig att skaffa t ex en D4 och jätteobjektiv för att kånka runt på, det skulle inte funka på safarin eller vid fotbollsplanen (vilket skulle vara den enda lösning som tekniskt skulle matcha D400).
4. Sedan en annan del som uppenbarligen var svår att begripa. Ponera att man som alternativ till detta relativt dyra objektiv (70 - 200) sade till Nikons utvecklingsavdelning: Ta detta dyra och fina objektiv och optimera det för en DX-sensorstorlek istället. Dvs, de behöver inte bry sig om problem med vinjettering eller andra bildfel på FX-hörnen, bara bilden blir lika bra på DX-sensorn som den blev på FX-varianten av detta objektiv. För mig är det uppenbart att detta innebär en förenkling av designen eftersom kraven är lägre -> fler frihetsgrader. Jag inser att detta är hypotetiskt och kommer troligen inte att ske. Om man fortfarande tvivlar så kan man ju titta runt och jämföra priser på DX- resp FX-objektiv med motsvarande byggkvalité (kanske inte en helt enkel jämförelse). Eller för den delen kika på vad MF-objektiv går loss på.
Om man läser texten som du (taz_k) vänligen länkat till så ser man (vilket står uttryckligen på flera ställen) att det är viktigt att man är klar på vilka förutsättningar som gäller i jämförelsen. Det går alltså inte att generellt säga att FX är bättre än DX eller tvärtom. Det beror på hur man tänkt använda systemet. Som jag försökt beskriva tidigare så är jag främst intresserad av telefoton (fotboll och safari) och att det kan kräva snabb bildtagning. För vidvinkel kanske det är något annat system som är att föredra.
Följaktligen: För detta, inte helt ovanliga, behovet passar en DX-kamera med ovanstående spec bättre än en FX-dito, inte minst om man ser vad kostnadsskillnaden blir. Då är det lite märkligt att det kommer "förståsigpåare" och hävdar att de minsann vet vad som är ett bättre val utan att begripa att det är tillämpningen som avgör det.
Vänligen
/Roger
taz_k
Aktiv medlem
Okej, du har alltså ett väldigt väl specat användningsområde och är beredd att offra bildkvalité för att spara en slant. Frågan är bara hur stor andel av Nikons kunder i 15kkr-segmentet som har det?
Tyvärr tror jag det är relativt få av Nikons tänkbara kunder som absolut skulle köpa en D400 istället för en D600 eller D7000 men det kan säkert debatteras hur mycket som helst vilket jag inte är jätteintresserad av. Det viktiga är bara att myten om DXs "fördelar" inte får mer näring då de definitivt inte finns för den breda massan nu när Nikon lanserar lite billigare zoomar med fast bländare f/4.
Tyvärr tror jag det är relativt få av Nikons tänkbara kunder som absolut skulle köpa en D400 istället för en D600 eller D7000 men det kan säkert debatteras hur mycket som helst vilket jag inte är jätteintresserad av. Det viktiga är bara att myten om DXs "fördelar" inte får mer näring då de definitivt inte finns för den breda massan nu när Nikon lanserar lite billigare zoomar med fast bländare f/4.
Makten
Aktiv medlem
Men nu var det ju inte det som du och jag diskuterade, utan du har påstått en rad rena felaktigheter och vägrar erkänna att du har fel. Vad du personligen föredrar för kamera och vilken budget du har, påverkar inte vilka generella fördelar en större sensor har rent tekniskt.
Sauron
Aktiv medlem
Hej - jo nu kör jag ett 70 -300 VR (FX) men använder det helst inte över 200 mm. Är rätt "soft" därutöver. Det är väl mest i bra ljusförhållanden som jag handhåller över 200 mm med min D80. Isoprestandan är ju sådär och är ofta inte helt nöjd med resultaten. Visst får man till det ibland, men de flesta har rörelseoskärpa (i normalt halvmulet väder). Jag står ofta på motståndarlagets kortsida för att få vårt lags spelare i anfallssituation och behöver räckvidden. D80 har ju låg fps och det kostar en del potentiellt bra foton, för att inte nämna det något slöa AF:et. Det är förvånansvärt många bilder som blir tagna runt 200 mm, och det är sällan jag går under 100 mm. Gillar tight-beskärning i närkamper t ex.
Därför tänkte jag skaffa ett nytt DX-hus (som kanske framgått ;-)). Jag ser behovet att fortfarande kunna beskära en del så runt 16 Mpixel skulle nog vara optimalt. Dessutom med bättre ISO-prestanda så borde även slutartiden med 70 - 300 mm objektivet kunna frysa rörelsen. Som backup tar jag då gamla D80 med ett 16 - 85 VR över axeln om det blir för tätt inpå. Har sedan som plan att även skaffa en 70 - 200 2.8 VR I (begagnad) eller möjligen VRII och då säljer jag eller pensionerar mitt 70 - 300.
Vintertid blir det inomhushallar ibland och då kör jag fasta 50 1.4 eller 85 1.8. Men även det är svårt med D80.
Nästa större projekt blir en safariresa i östafrika till sommaren. Jag var där -93 med min Canonutrustning. Fick ibland köra med ett fast 300 mm med 2x teleconverter för att "nå fram". Jag tror därför att jag behöver skaffa en 1.7 eller 2.0 teleconverter till 70 - 200 2.8 mm. Även där tänkte jag ha med den gamle trotjänaren D80 med 16 - 85 VR eller 50 mm.
Visst, det finns något Sigma-objektiv (120 - 300) som skulle kunna vara alternativ på en D600, men jag vill ha väderskyddat hus. Alltför ofta ligger min D80 kvar i bilen p g a regn eller risk för regn och då straffar ju D600 ut sig. Därför behöver jag även regnskyddat objektiv. Vill inte heller kompromissa med fps. Om ingen D400 dyker upp på vårkanten så blir det en D300s för min del.
Min äldsta grabb är rätt intresserad av filmning och han har tjingat att få filma med "nya kameran" när/om den kommer.
Ser inte att ett (snabbt) FX-hus skulle kunna lösa detta för en rimlig slant.
/Roger
Sauron
Aktiv medlem
Jadu, det är knappast jag som påstått något felaktigt. Att läsa på några formler utan att begripa vad de betyder och under vilka förutsättningar de gäller är kanske inte så lätt ändå...
/Roger
Makten
Aktiv medlem
Du var mig en tröttsam typ. Du besvarade mina reella argument med att jag skulle läsa dina inlägg igen, där du inte skrivit ett enda motargument. Din "debatteknik" är ett skämt och jag hoppas du förstår att du är genomskådad som okunnig. Jag ödar ingen mer tid på dig och jag hoppas att ingen har tagit till sig av din "kunskap". Det finns tillräckligt med felaktig information ändå på internet.
Sauron
Aktiv medlem
Lugn nu. Jag återkommer, måste jobba idag.
Under tiden kan du googla upp begreppet "korskorrelation" och fundera på sammanhanget sensorstorlek och pixeltäthet, det är dessa begrepp du uppenbarligen blandat ihop.
Om du läser vad jag skrivit tidigare så kanske ett ljus går upp för dig. Det finns flera exempel där du totalt missförstått vad jag skrivit (och du hänvisar till fysikaliska sammanhang som du missförstått) och jag kan ge dig exempel senare - det var därför jag uppmanade dig att läsa om det du kommenterade.
/Roger
