Skärpedjup och olika format på film/CCD

[Bjarne]

Det sägs att skärpedjupet påverkas av bildformatet, t.ex. att mellanformatskameror har sämre skärpedjup än småbild vid samma bildvinkel och bländare medan digitalkameror med små CCD har bättre skärpedjup. Det kan ju verka så, eftersom normalobjektiv för mellanformat ligger på runt 80 mm medan det är 50 mm för småbild, och skärpedjupet minskar ju med ökande brännvidd.

Om man skall förstora en bild till ett visst format, så måste ju en mindre bild förstoras mer, vilket ställer större krav på upplösningen. På en liten CCD, måste ju bildpunkterna sitta mycket tätt för att ge motsvarande upplösning som en större CCD eller t.ex. ett mellanformatsnegativ. Detta återspeglas i de formler som används i skärpedjupsberäkningar i det s.k. ”circle of confusion” (vad heter det på svenska?), som är ett mått på hur mycket oskärpa som accepteras för att något skall kallas för skarpt. Circle of confusion är större på mellanformat än småbild, och således mindre på CCD:er som är mindre än småbild.

Nu kommer poängen: Borde inte det sämre skärpedjupet på längre brännvidder kompenseras av att den bilden inte behöver förstoras så mycket när den skall kopieras och vice versa med små CCD, man har då kortare brännvidder med bättre skärpedjup, men man har större krav på upplösningen på den mindre ytan som måste förstoras mer för att uppnå samma format. Det borde vara ett linjärt förhållande mellan storleken på den ljuskänsliga ytan och den förändring i brännvidd som behövs för att få motsvarande bildvinkel, vilket jag tycker borde betyda att skärpedjupet i praktiken blir detsamma.

Det här blev ett komplicerat resonemang, hoppas någon begriper vad jag menar och kan tala om ifall jag har rätt eller fel. Om man tänker så här då: Tänk dig en ritning på en småbildskamera med ett 50 mm objektiv. ”Förstora” ritningen, så det blir en mellanformatare, då måste även brännvidden bli större. Den borde då ha samma skärpedjupsegenskaper. Å andra sidan förstorar man ju inte motiven, verkligheten som man fotograferar. Är det det som är haken?

 

[hasse lundberg]

Tycker ditt resonemang är riktigt.
Sämre skärpedjup håller jag inte med om, vill använda orden kortare skärpedjup.
Med ett större negativ får man ju även en bättre detaljåtergivning av motivet. Detta borde ju även påverka skärpan i bilden när den återges.
Detta är ju ett kärt ämne att diskutera och rent känslomässigt vill jag mena att jag får minst lika stort skärpedjup med ett större negativ eftersom det förstoras mindre och vi kan då tillåta större oskarpa cirklar innan vi kallar det för oskärpa, vilken ju bör vara synligt för det nakna ögat innan det upplevs som oskarpt.

 

[CJL]

Hej Bjarne.

Skärpedjupet påverkas bara av bländare, avstånd till fotograferat objekt och objektivets brännvidd.
Filmformatet i sig spelar ingen roll i detta sammanhang, det är "normalens" brännvidd som gör skillnaden.
Om man tar två bilder på samma avstånd en med mellanformatare 80mm och en med småbild 80mm så kommer dessa att ha exakt samma skärpedjup vid samma bländare, att man sedan får med mer på ett mellanformatsnegativ beror ju på dess större yta i förhållande till småbildsnegativet.
Om du skulle klippa ut en del av centrumet på ett mellanformatsnegativ motsvarande ytan på ett småbildsnegativ så kommer dessa att vara identiska mellan de olika formaten.

Hoppas du förstår.

Ha dé
Carl

 

[jimh]

Bjarne har naturligtvis rätt. Man kan inte räkna med samma oskärpecirkel på digitalkameror som med småbildskameror eftersom förstoringen är så mycket större.

Ett i mina ögon rimligt sätt är att jämföra diagonalen på formaten och se hur de förhåller sig till varandra. Har digitalaren halva formatdiagonalen bör man väl också räkna med halva storleken på oskärpecirkeln. Nu är ju storleksskillnaderna större än så, men jag hoppas resonemanget går hem i alla fall.

I slutänden har digitalkompakterna naturligtvis ändå mycket större skärpedjup trots att man räknar med rätt storlek på oskärpecirkeln. Det räcker det ju att titta på en bild tagen med en digitalkompakt på bländare 2.0 för att förstå. Men det är ju ändå viktigt att räkna med rätt variabler om man använder skärpedjupsberäkningar i sin praktiska fotografering.

 

[HenningE]

Det skärpedjupet man får när man går från ccd'n (eller negativet) till presentationsformatet kommer oss tillgodo i förstorningsapparaten, inte i bilden.

om jag inte förstår dig alldeles fel.

 

[CJL]

Att ett större negativ eller CCD inte behöver förstoras lika mycket i förhållande till ett litet ändrar ju inte skärpedjupet, det ändrar bara bildens totala upplösning/skärpa vid förstorningen.
Det är den minskade brännvidden och ökande fotograferingsavståndet som ökar skärpedjupet för de mindre formaten.

Se mitt föregående svar.

 

[jimh]

Carl, du ignorerar helt och hållet en mycket viktig sak i ditt kategoriska uttalande. Nämligen definitionen av vad som är skarpt. Utan det kan man inte avgöra vad som är oskarpt.

Den definitionen heter "circle of confusion" eller oskärpecirkel på svenska. Det är helt enkelt den största diameter en punkt får ha för att kallas skarp.

Den varierar mellan formaten eftersom den i sin tur baseras på den största tillåtna skarpa punkten i en tänkt kopia.

Men vi kan ta ett exempel utan att blanda in kopiestorleken som visar ännu tydligare hur snett man hamnar om man ignorerar oskärpecirkeln.
En vanlig diameter man räknar med på småbild är 0,025 mm.

Om vi jämför det med den populära digitalkameran Minolta Dimage 7i så har den en sensor som är knappt 9 mm bred och på den skall det rymmas 2560 pixlar. Det betyder att pixlarna är 0,0035 mm breda.

Räknar man med småbildscirkeln så blir alltså den finaste detalj som kan upplösas av Minoltan 7 pixlar bred. Och det kan väl knappast anses vara skarpt?

Jag föreslår att du läser Torsten Ståhlbergs artikel i ämnet.

 

[CJL]

Hej Jim.

Jag ignorerar inte den så kallade oskärpecirklen men för ett givet fotograferingsavstånd, bländare och brännvidd så är den lika stor för alla format.
Avbildningsskalan är den samma för alla format om ovan angivna parametrar uppfylls.

Vad som misstolkas här är att man tycks tro att ett större negativ inte behöver förstoras lika mycket som ett litet men detta är inte sant om ovan angivna parametrar är de samma mellan formaten.

Om jag tar ett porträttfoto med småbild och 80mm brännvidd med bländare 5,6 vid ett givet avstånd så att ansiktet fyller hela negativet och sedan tar ett nytt foto med mellanformat samma brännvidd, bländare och avstånd så kommer man på detta foto få med mycket mer än bara ansiktet.

När vi sedan skall förstora bilden där vi bara vill ha med ansiktet så kommer kopiorna från respektive format bli helt identiska vad gäller upplösning, skärpedjup (oskärpecirkel).

Om man går närmare med mellanformataren för att utnyttja hela negativet då uppstår vad du nämner,
att skärpedjupet blir kortare och att man ökar upplösningen vilket medför att man kan förstora mer utan att tappa skärpa, men då jämför vi två olika saker.

Ha dé
Carl

 

[jimh]

Du diskuterar utifrån ett tepretiskt perspektiv som i mina öron inte är intressant för praktisk fotografering. Då är bildvinkeln den intressanta egenskapen hos objektivet som ger det perspektiv man är ute efter. Sen får man räkna på skärpedjupet utifrån det.

Det är ju inte (i mina ögon i alla fall) intressant att jämföra skärpedjupet på en digitalkompakt med 150 mm med en mellanformatare med 150 mm. Digitalkamerans utsnitt är bara någon procent av mellanformatarens och har ett helt annat användningsområde.

Hårklyveri i vilket fall som helst, så nu lämnar jag diskussionen.

 

[CJL]

Du har helt rätt Jim!

Man borde prata bildvinkel istället för brännvidd, först då kan man lättare jämföra objektiv för olika format.

 

[berga]

Är det inte så att om jag utsnittet är det samma såpåverkars inte skärpedjupet av brännviden/bildvinkeln? Det vill säga fyller jag bilden med ett huvud så kvittar det vilken brännvid jag använder, skärpedjupet blir lika stort.

Eller har jag missat något? Det var en tråd om detta i sommar där bl.a. Michael Pertman framgångrikt argumenterade i denna riktning.

 

[jimh]

Anders, ditt resonemang stämmer vid objektivbyte inom ett format.

Däremot är det skillnad i skärpedjup mellan olika format.

 

[berga]

Tack Jim,
fast kan man inte säga att det stämmer även vid olika format så länge motivet i mm är lika stor i båda formaten?

En bild på ett huvud i 6x6cm motsvarar avståndet mellan mun och ögon på ett 135 neg.

 

[jimh]

Visst stämmer det. Men det är ju som sagt sällan man har nytta av den jämförelsen såvitt jag kan se.

 

[berga]

Nej, jag håller med att jämförelsen sällan är användbar.

Fast vi får en slutsats som är intresseant. Skärpedjupet bestäms av bländaren och hur stort motivet är på negativet.

Eller vågar jag till och med säga att skärpedjupet blir större med mindre bländare och mindre avbildningsskala?

 

[jimh]

Japp, det törs du nog säga.

 

[Bjarne]

Det var jag som startade den här tråden, och jag har med intresse följt diskussionen mellan Jim och Anders, och jag blir lite osäker på om ni är ense eller inte...

Om man fotograferar med samma bländare, samma bildvinkel, samma motiv på samma avstånd och har en oskärpecirkel som är procentuellt lika stor av diagonalen på filmen/CCD:n, får man då samma skärpedjup? Ja eller nej?

Och följdfrågan, om t.ex. bakgrunden är oskarp, blir den lika oskarp?

 

[jimh]

Bjarne skrev:
Det var jag som startade den här tråden, och jag har med intresse följt diskussionen mellan Jim och Anders, och jag blir lite osäker på om ni är ense eller inte...

Den svävade ut lite, men överens är vi nog.

Bjarne skrev:
Om man fotograferar med samma bländare, samma bildvinkel, samma motiv på samma avstånd och har en oskärpecirkel som är procentuellt lika stor av diagonalen på filmen/CCD:n, får man då samma skärpedjup? Ja eller nej?

Nej.

Bjarne skrev:
Och följdfrågan, om t.ex. bakgrunden är oskarp, blir den lika oskarp?

Följdaktligen icke.

I din ursprungsfråga ställde du upp tesen att oskärpecirkelns olika storlek skulle jämna ut skillnaden mellan olika sensorstorlekar. Det får skillnaden att minska, men den är fortfarande stor.

 

[CJL]

Kolla denna sida,
den förklarar det hela på ett bra sätt.

http://www.brucebarrett.com/large_format/DOF.html[/URL]

 

[Bjarne]

Tack för era klara svar Jim och Carl. Anledningen till att jag startade tråden var tankar kring för- och nackdelar med olika format. Det är ju så att man ibland önskar ett kort skärpedjup för att isolera och framhäva ett motiv och ibland vill man ha ett stort skärpedjup, t.ex. för landskap.

Slutsatsen blir då att digitalkameror med små CCD gör det lätt att få stort skärpedjup, medan det är mycket svårare, eller i vissa fall omöjligt, att få kort skärpedjup.

Kameror med stora format kräver att man kan blända ner rejält för att man skall få stort skärpedjup med långa exponeringstider som följd, men det är lätt att isolera motiv med kort skärpedjup.

Själv har jag bara 35 mm-utrustning, och personligen känns det som ett lagom format, där det är möjligt att åstadkomma både små och stora skärpedjup, fast ljusstarka objektiv är en fördel. Vad säger ni som jobbar med t.ex. mellanformat?