Stabiliseringsfunktion mm

[Sten-Åke Sändh]

larsborg skrev:
--------------------------------------------------
Peter Werner skrev:
Minolta har möjligen patent på implementationen av AS som den är i D7D och 5D, osv. Men idén som sådan lär de inte ha patent på. Med båda teknikerna finns fördelar och nackdelar. Jag gjorde rätt bra med research och intervjuvade både Canon, Nikon och Minolta när jag skrev en artikel om bildstabilisering tidigare. Något som framkom var bland annat att Minolta anser att AS inte riktigt kan kompensera lika mycket som IS/VR(Nikons version av bilstabilisering). Andra fördelar är så att du kan optimera stabiliseringen för varje brännvidd lättare medans AS'en blir något mer generellt. Dessutom så stabilisering ju inte AS sökarbilden vilket IS/VR gör. En mycket trevlig sak i vissa situationer. Något som Minolta inte stödjer är panorering, även om det inte skulle vara svårt för dem att lägga till.
--------------------------------------------------

Hur patentet är utformat, har jag ingen aning om, implementering/placering eller som konstruktion sett, hur som helst, stabiliseringsfunktionen i kamerahuset blev först lanserat i ett Konica-Minolta kamerahus, kanske någon idé redan fanns hos de andra tillverkarna.
Som en rolig jämförelse, 1985, kom Minolta med världens första autofocuskamera, Minolta 7000, men idén och konstruktionen låg oxå färdig hos Contax, de var lite tveksamma, om det skulle vara något för sina kunder, yrkesmännen, mycket riktigt de första åren, fortsatte alla yrkesmän med sina manuella objektiv, autofocus var för den bekväma amatören, bara en gimmic, vi vet hur det gick senare, ha-ha!

Jag har inte behövt göra en intervju eller en omständig research, sånt har jag inte tid med, men vad du nämner är helt rätt, IS i optiken är effektivare vid stora brännvidder, än AS i kamerahuset.
Logisk, mekanisk förståelse räcker, för att förstå skillnaden, mellan stabilisering i kamerahuset och i optiken.
AS, i kamerahuset, ger en precis koll på hur mycket det vibbar, här vibbar det mest, vid bildsensorn, vid stora brännvidder, t.ex. 500-1000 mm, hinner inte AS med att kompensera helt, men vid lägre brännvidder vidvinkel till tele av 400 mm, är reaktionen tillräckligt snabb i AS,
utgå från att 50 mm ger normalt utsnitt, inga extra vibbar, då ger tele 400 mm hela 8 ggr förstorade vibbar, 400 / 50 = 8.
Jämför en pendel, vid roten av pendeln svänger det minst, här optiken, i yttre delen av pendeln svänger det mest, här kamerahuset.
IS, i optiken, behöver inte kompensera lika mycket vid vibbarna/svängningarna, behöver inte vara lika snabb, som AS, men att ha stabiliseringen i varje optik kostar extra, för varje inköp av optik, AS i kamerahuset, bör bli mycket mera intressant för de allra flesta fotografer.

AS, stabiliseringsfunktionen, hindrar visst att sökarbilden vibbar, till en gräns, sedan kan den inte hinna med, där är IS/VR bättre, men då har du säkert skakat kameran riktigt ordentligt.

Priset på ett fullformats kamerahus är redan på väg ner, Canon 5D, är säkert bara en början på en mängd andra alternativ från konkurrenterna, de närmaste åren ...

Leica M-serien, ja de är snygga och harmoniska i layouten, men det är även andra kameror från den tiden, Spotmatic, Ftb, OM-serien, F-serien, det finns hur många som helst ...

Det handlar inte bara om hur snabb tekniken är. Man kan delvis motverka problemet om man är medveten om hur AS funkar och vad AS kan parera och inte. Det AS inte har en chans att motverka är rörelse i Z-led medan det inom vissa gränser funkar fantastiskt bra i X- och Y-led. Tricket är att försöka minska rörelsen i Z-led så mycket det bara går.

 

[Bent C.]

Sten-Åke Sändh skrev:
Jag har testat med mitt 70-200 längst ute i 200 mm läget med min 7D och tycker at det funkar väldigt bra även för en så pass lång brännvidd. Det det handlar om är att AS kan kompensera i X och Y led men inte i Z-led, så utmaningen är att inte cirkla runt med obejktivänden i för stora cirklar i Z-led.

Vad menar du med funkar väldigt bra rent konkret? Som jag sa fick jag det till ett steg, vilket förvisso är väldigt bra, men långt från ISen. Får du fler stegs kompensation när du testat?

Om du med Z-led menar i objektivets längdriktning är IS ju, vad jag vet i alla fall, lika dålig som AS på det (vilket innebär att det inte kompenserar alls för att man flyttar motivet ut från fokusplanet). Men det är ju möjligt att jag har fel, att IS även kompenserar för sådanna rörelser, även om jag har svårt att tro det.

 

[larsborg]

--------------------------------------------------
Bent Christensen skrev:

AS i en DSLR som i KM D5D kan knappast påverka sökarbilden! Inte alls, eftersom stabiliseringen sker vid skakning av sensorn, och när sensorn nås av ljuset, är spegeln uppe, vilket innebär att sökaren är svart. Och när spegeln är nere når inget ljus sensorn, och sökarbilden kan inte stabiliseras då heller.
--------------------------------------------------

Helt rätt!
Jag skrev först, tänkte sedan, men då var det för sent!
Det man ser genon sökaren, via prismat,ut genom optiken, det är inte påverkat av bildstabiliseringen, men däremot, där halkade jag i resonemanget, AS talar om i sökaren, iaf. i den aktuella K-M 7D/5D, förmodligen oxå i andra kameror, längre fram i utvecklingen, - att nu är det vibbar, AS arbetar för fulla muggar!
Om AS redan talar om det, innan spegeln fälls upp, för att låta ljuset gå fram till sensorn, skall jag kolla riktigt, borde kunna gå att konstruera, AS skall då känna av vibbarna rent mekaniskt, inte bara att ljusstrålarna sätter igång stabiliseringen!
Intressant, verkligen!
Då får nog fotografen, med basröst, hålla tyst, vid handhavandet av kameran!

 

[.Z.]

Jern skrev:
Är det inte så att 350D utklassar alla KM i bildkvalitet?

Lite missbrukat ord detta, utklassa

Ingen utklassar den andra. Det går att skilja kamerorna åt i 100-crops & då är Canon vassast, vad man dock ska fundera över är hur stor skillnaden är i praktiken, på papper vill säga...

Man måste göra en totalbedömning av kamerorna & se vad man prioriterar, jag valde D7D i stället för 20D då den har de fördelar jag sätter högst värde på. Man skulle kanske önska att man kunde välja en modell/system som hade alla födelar men det existerar tyvärr inte...

//Larsa

 

[Jern]

Förlåt, håller med om att utklassa låter dumt.

 

[Jern]

Kajsas skrev:
Nu har jag ju inte tittat så noga, så jag får skylla mig själv som sitter här och svamlar med insatta...men visst har 350D bättre skräpa per pixel. Det är en sak som talar för Canon. Har letat efter test som jämför bilder mellan dessa kameror men inte funnit nåt. Jag har ju ingen aning om hur stor skillnaden är i praktiken och om det gör nån skillnad i mitt val.

Vet nån ett sånt test så länka gärna.

/Karin

En testsida om bla. 350D: http://www.testvinnare.se/index.php...tId=1086&brandName=Canon&productName=EOS 350D KM 5D hittar du på annan plats på denna hemsida: http://www.testvinnare.se/index.php?sessionId=4879886

 

[Damocles]

larsborg skrev:
AS, i kamerahuset, ger en precis koll på hur mycket det vibbar, här vibbar det mest, vid bildsensorn, vid stora brännvidder, t.ex. 500-1000 mm, hinner inte AS med att kompensera helt, men vid lägre brännvidder vidvinkel till tele av 400 mm, är reaktionen tillräckligt snabb i AS,
utgå från att 50 mm ger normalt utsnitt, inga extra vibbar, då ger tele 400 mm hela 8 ggr förstorade vibbar, 400 / 50 = 8.
Jämför en pendel, vid roten av pendeln svänger det minst, här optiken, i yttre delen av pendeln svänger det mest, här kamerahuset.
IS, i optiken, behöver inte kompensera lika mycket vid vibbarna/svängningarna, behöver inte vara lika snabb, som AS

Det finns ju en mängd olika typer av skakningar, och jag ser inga skäl till att inte huset kan vara det som skakar minst och objektivets frontlins det som skakar mest. Eller om hela paketet skakar ihop. Vid användning på enbensstativ där objektiven inte har eget fäste är ett exempel där delar av ovanstående skulle kunna ske.

AS, stabiliseringsfunktionen, hindrar visst att sökarbilden vibbar, till en gräns, sedan kan den inte hinna med, där är IS/VR bättre, men då har du säkert skakat kameran riktigt ordentligt.

Bara på kompakt och allti-alli klasserna på kameror. På systemkamerorna är ju sökaren optisk, och då kan inte en stabilisering på sensorn ha någon inverkan.

Priset på ett fullformats kamerahus är redan på väg ner, Canon 5D, är säkert bara en början på en mängd andra alternativ från konkurrenterna, de närmaste åren ...

Visst går det ner, men de där jättekliven som många önskar kommer utebli. Men skulle 5D göras i 10 gånger större serie så visst skulle den vara billigare, men man kommer inte ifrån att en stor delen i kostnadsskillnad mellan 20D och 5D ligger i sensor-paketet. Andra faktorer är produltplacering, seriestorlek och kamerahuset i övrigt. Priset på sensorn styrs av ett antal faktorer såsom där storleken är en av de som sällan ändrar sig speciellt mycket. Bättre yield där antalet defekter minskas större serier brukar däremot kunna få ner priserna rätt duktigt.

 

[Damocles]

Sten-Åke Sändh skrev:
Beträffande Canon och Nikon och om de kommer att kontra med nån egen variant av AS så är det verkligen en intressant fråga. Jag tror att de är oerhört tagna på sängen av det som KM gjort för det är verkligen innovativt att någon bara skulle komma på tanken att försöka sig på något dylikt. KM har fått oerhört mycket utrymme i pressen "bara" p.g.a. AS.

Förmodligen har KM tidigt fattat att denna innovation måste skyddad hårt av patent, vilket skulle tala mot att tekniken dyker upp i den form KM valt i några konkurrenters produkter nära i tiden. Men allt har ett pris så konkurenterna kanske kan licensiera tekniken, något som KM förmodligen skulle tjäna stora pengar på med konkurrenternas stora volymer i åtanke. Intressant uppgift om Sony i tråden kring detta tycker jag.

AS är verkligen ett tekniskt språng och och ett paradigmskifte och nånting som mycket väl kan visa sig vara en vattendelare för hur man framöver kommer att bygga avancerade digitala systemkameror. Det är få som skulle tacka nej till något som AS om det skulle erbjudas dem från den tillverkare de valt, så det är verkligen en formidabel konkurrensfördel KM har, som jag skulle bli förvånad om de inte kommer att utnyttja till fullo. AS är i mycket KM:s möjlighet till come back som viktig leverantör i dessa produktsegment.

Nja, utförande är nytt, men liknande system har funnits länge. Canon var ju de som tog fram optiskt bildstabilisering, och digital stabilisering har funnits på videokameror väldigt länge. Där är ju sensorn större än området som går ut i färdig signal, så där arbetar kameran mellan olika frames för att jämföra detaljer och på så vis flytta det inspelade utsnittet av det som sensorn ser. Minolta är däremot först med att göra det på en stillbildskamera och då flytta sensorn istället.

 

[larsborg]

--------------------------------------------------
Peter Werner skrev:
Bara på kompakt och allti-alli klasserna på kameror. På systemkamerorna är ju sökaren optisk, och då kan inte en stabilisering på sensorn ha någon inverkan.
--------------------------------------------------
Helt rätt!
Jag skrev först, tänkte sedan, men då var det för sent!
Det du ser i sökaren, går via prismat, till optiken, bildstabiliseringen är kopplad till att endast förflytta bildsensorn, för att få den färdiga bilden skakfri, i sökaren anges det endast när det börjar bli risk för vibbar, samt hur mycket AS arbetar.
Ja, visst är det så, vid en sökare, typ EVF (Electronic View Finder), där blir även sökaren stabiliserad, används på kompakt och allt-i-ett digicam

Jorrå, visst, kan det vibba mer eller mindre, vid kamerahuset. än vid optiken, eller på andra ställen i kamera + optik, men min förklaring, tidigare, var en förenkling, när AS har fördelar mot IS.

 

[Sten-Åke Sändh]

Damocles skrev:
Nja, utförande är nytt, men liknande system har funnits länge. Canon var ju de som tog fram optiskt bildstabilisering, och digital stabilisering har funnits på videokameror väldigt länge. Där är ju sensorn större än området som går ut i färdig signal, så där arbetar kameran mellan olika frames för att jämföra detaljer och på så vis flytta det inspelade utsnittet av det som sensorn ser. Minolta är däremot först med att göra det på en stillbildskamera och då flytta sensorn istället.

Nytt och nytt ja då kan vi väl dra till med att man med elvineklgivare som styr servomotorer kunnat hålla kanonrören stilla på krigsfartyg trots rullande båtar i gropig sjö och det länge!

 

[Damocles]

Elvinkelgivarna var väl då baserade på någon form av gyron antar jag, som väl har sin plats i bildstabilisering.

Det var mer kopplingen mellan AS och videokameror att istället för att bildutsnittet förflyttar sig över sensorn, så förflyttar sig sensorn med bildutsnittet jag var ute efter.

Men visst, att ha ett gyro som i sin tur ger feedback till ett motorsystem för att bibehålla en position är egentligen ingen ny företeelse, oavsett om applikationen är kameror eller krigsfartyg.

 

[Sten-Åke Sändh]

Damocles skrev:
Elvinkelgivarna var väl då baserade på någon form av gyron antar jag, som väl har sin plats i bildstabilisering.

Det var mer kopplingen mellan AS och videokameror att istället för att bildutsnittet förflyttar sig över sensorn, så förflyttar sig sensorn med bildutsnittet jag var ute efter.

Men visst, att ha ett gyro som i sin tur ger feedback till ett motorsystem för att bibehålla en position är egentligen ingen ny företeelse, oavsett om applikationen är kameror eller krigsfartyg.

Det är inte gyron (som ju fungerar i alla ledder). Elgon synkning används i styr och reglersystem och består av en spole som befinner sig ett magnetfält med tre lindningar runt den. Beroende på hur den står så påverkas de tre lindningarma olika och detta kan sedan "tolkas" av en mottagare som i princip ser lika dan ut i andra änden. Denna kan sedan styra en motor som utför själva rörelsen. Men principen är ju att hålla något still. I detta fall i en ledd i taget.