Canon 5d-MKII vs nikon dx varför köpa fullformat?

[alf109]

Makten skrev:
Enligt ett test i nån fototidning som jag läste så är det där en myt. De fick precis samma ljus- och skärpebortfall med en analog kamera som med 5D när de använde samma optik.

Edit: Dessutom finns det väl exempel på optik som har bättre egenskaper än Canons egna på det avseendet, till exempel Sigmas ljusstarka vidvinklar.

Det spelar egentligen ingen roll vad "någon fototidning" tycker i frågan då det inte handlar om tyckande. Anledningen till problemet är att ljusstrålarna helt enkelt inte når ned till pixeln som sitter i en grop i sensoplattan om vinkeln på det infallande ljuset blir för stor (detta problem finns inte med film då silverkornen inte sitter i några gropar). Detta ressulterar följaktligen i ljusbortfall och minskad kontrast. På den digitala M8 har man dels flyttat mikrolinserna närmare centrum i utkanten av sensorn och dels använder man mjukvara för att kompensera för problemet (som enligt någon fototidning inte finns) trots dessa åtgärder blev man tvingad till en sensor med crop 1,33 för att bildressultatet skulle motsvara deras krav.

Sen är det ju så att om du har en sämre optik som redan ger taskig kantskärpa och mycket vinjettering så förstärks givetvis effekten om du dessutom använder en fullformatssensor. En crop-sensor använder ju dessutom bara den mittersta delen av optiken, vilken normalt är den del som ger högst skärpa. Men å andra sidan kräver en mindre sensor en högre förstorningsgrad vilket så att säga ökar kraven på optik. Så det man eventuellt vinner på den mindre utlysningscirkeln förlorar man i förstorningsgraden.

Att problemen med skärpa skulle bero på att den digitala tekniken skulle vara överlägsen den analoga vg upplösning och att man därför inte upplever problemen med analog teknik för att den i sig så att säga skulle vara begränsande är rent ut sagt nonsens. En finkorning svartvit film är fortfarande överlägsen en sensor vad gäller både upplösning och dynamiskt omfång.

Slutligen tror jag att problemen med fullformat för oss "glada amatörer" är av marginell betydelse, skulle tro att det mest handlar om psykologi. Det är ganska sällan bildens kvaliteter avgörs av vilka prylar man använder, det brukar vara viktigare vem som håller i kameran, än vilken kamera som används.

 

[Bjarne]

Anders skrev:
Det är nog både myt och sanning skulle jag tro. Leica valde ju att använda en 1,3x-sensor i M8, där sensorn för övrigt är anpassad ta hänsyn till de extrema vinklarna ljuset tar i en mätsökarkamera. Det skulle säkert gå att göra motsvarande sensor i småbildsformat, men då skulle kameran bli (ännu mer) hysteriskt dyr.

Canons 1D-serie (med 1D MkII-N som senaste modell) har 1.3x sensor. Hysteriskt dyr? Tja, vissa kanske tycker det...

 

[ArtbyRyman]

Visst är det lite löjligt med oss teknikdårar och digitalfotografer....NÄR använde du frivilligt en 1600iso film senast????

Jag körde tex..ALDRIG med 400iso på dia..max 200 iso och någon gång, vid för mig undantagsfall 400- 800iso neg på jobb...så varför skulle det vara en faktor att fundera på överhuvud taget i digitalvärlden?

Vi stirrar oss blinda på jämförelser som är irrelevanta väldigt ofta lr?

Sedan då tycker jag att oskärpa och vinjettering är värre småproblem än ett lite fult brus som dessutom går att snygga till i datorn. Då är det bara en grej att fixa iaf..

Kör givetvis Nikon ergonomi.

 

[stefohl]

alf109 skrev:
Problemet (om man inte tycker man kan leva med det) har inget att göra med kvalliteten på objektivet utan beror på ljusets vinklar mot sensorn. Kontrast och ljusbortfall mot kanterna som beror av ljusvinklarna blir lika stort oavsett optik om vinklarna är de samma, vilket jag antar att dom är oavsett zeiss eller canon.

Men hur kommer det sig då att de bilder som är tagna med en Zeiss-vidvinkel är så mycket bättre än de som är tagna med Canons vidvinklar? Hur kommer det sig att en Hasselbladskamera med ett bakstycke med mycket större sensor än Canons blir skarå äver hela bildytan, även med vidvinklar.

För mig är detta med vinklar mot sensorn en liten myt, odlad av förespråkare för mindre sensorer. Det finns många fördelar med mindre sensorer, framförallt ekonomiska, så denna sensorstorlek kommer vi säkert ha kvar framöver.

Stefan

 

[Magnus W]

stefohl skrev:
Hur kommer det sig att en Hasselbladskamera med ett bakstycke med mycket större sensor än Canons blir skarå äver hela bildytan, även med vidvinklar.

Hasselbladens objektiv (bakre linselementet) hamnar mycket längre ifrån sensorn än Canonens, pga H'bladens större spegelbox. Vinklarna på det infallande kantljuset blir därmed ungefär lika stora på Canon som på Hasselblad.

-- MW

 

[Pupillen]

Att ljus faller in snett mot sensorn beror i princip på två saker:

1. Objektivets halva bildvinkel, d v s vinkeln mellan sensorns normal och de ljusstrålar som går från utgångspupillens mitt ut mot bildhörnen. Observera att jag här talar om bildvinkeln INUTI kameran, d v s på objektivets bildsida, och inte om den YTTRE motivvinkeln framför kameran, d v s på objektivets motivsida. Det finns stor risk för förväxlingar här eftersom motivvinkeln på svenska vanligtvis dumt nog kallas för bildvinkel trots att den som sagt befinner sig på motivsidan av objektivet. Det finns ingenting som säger att bildvinklarna måste öka bara för att motivvinklarna gör det. I praktiken har alla spegelreflexobjektiv en begränsning i form av att utgångspupillen inte kan komma närmre än vad spegeln tillåter.

2. Objektivets relativa ljusstyrka. Redan i bildens mitt kommer ljuset från utgångspupillens periferi att träffa sensorn med 14,5 graders vinkel med f/2, 20,7 grader med f/1,4 och 30 grader med f/1,0. Om dessa gradtal ger ljusavfall så skulle det om inte annat synas i form av tydliga bokehskillnader med film respektive sensorer för samma objektiv och bländartal.

Eftersom man med större format klarar sig gott med lägre relativ "ljusstyrka" så gör man en vinst där. Dessutom så gissar jag att vinkelkänsligheten inte är totalt pixelstorleksoberoende utan att man vinner en del om pixlarna görs större och det har man ju råd med om sensorerna är stora.

 

[StaffanH]

alf109 skrev:
En crop-sensor använder ju dessutom bara den mittersta delen av optiken, vilken normalt är den del som ger högst skärpa. Men å andra sidan kräver en mindre sensor en högre förstorningsgrad vilket så att säga ökar kraven på optik. Så det man eventuellt vinner på den mindre utlysningscirkeln förlorar man i förstorningsgraden.

En crop sensor använder hela bildcirkeln på optik avsedd för den, t.ex. EF-S. Där sitter också bakre linselementet närmre sensorn vilket borde leda till samma problem som småbildskameran.

 

[Magnus W]

StaffanH skrev:
Där sitter också bakre linselementet närmre sensorn ...

Inte alltid. Många (de flesta?) kameratillverkare använder samma -- ibland med vissa modifikationer -- objektivfattning för sina digitala som för sina analoga kameror. De har med andra ord samma avstånd från sensor/film till fattningen. Detta ger en liten "vinkelfördel" för digitalkameran (så länge den inte är FF).

-- MW

 

[snap]

ff levererar bätter kvalite

I nya tidningen Proffsfoto Cap design testar dom 5D med 85 1.2l mot Hasselblads H2-cf 39 megapixelbakstycke med 100 2,2 optiken.
I testet med skärpa så skriver dom följande
som synes är det mycket jämnt.Både Hasselblad o Canon klarar det här testet med flaggan i topp även om Hasselblad är snäppet vassare.Att Hasselblads poträttobjektiv är skarpt på fullöppning är ingen överraskning men att Canons 85:a faktiskt är jämförbar med Hasselbladaren o 300 000 kr bakstycket,när objektivet sitter på ett kamerahus för under 25000 kr det är verkligen imponerande.
När det gäller skärpa får faktiskt både Hasselblad o Canon full pott.
Tidningen foto när dom testade optik på ff kom fram till att det är en skröna med kantstrålarna o i deras test så visade det sig att det blev tillo med skarpare med ff än analogt om optiken är bra.

Angåend Nikons DX sensorer skriver proffsfoto
På Nikonsidan är det ännu klurigare eftersom de små DX-sensorerna kräver ännu ett steg ner i brännvidd för att ge ett vettigt arbetsavstånd o väldigt få 50 millimeters objektiv är riktigt bra på bl 1,4 även om du använder BARA MITTEN PÅ AV BILDCIRKELN MED DEN LILLA SENSORN.
Så med rätt optik på Canons ff så presterar Canon bättre än Dx formatet ingen nyhet för mig jag har sett skillnaderna sedan länge o därför valt ff.

Det är inte speciellt många som gör bra tester med tex mtf mätningar o jämför printar 2 av dom som gör det är bla Proffsfoto samt tidningen Foto så flertal av andra tester tar jag inte speciellt seriöst utan där handlar det mer om KÄNSLAN av ett grepp eller utseende på kameran än vad den levererar i bildkvalite.
När sedan bilden ligger i tryck i tex katalogen så är det Bildkvaliten som räknas o inte att kameran har ett skönt grepp eller bättre ergonomi etc.

 

[Makten]

alf109 skrev:
Det spelar egentligen ingen roll vad "någon fototidning" tycker i frågan då det inte handlar om tyckande. Anledningen till problemet är att ljusstrålarna helt enkelt inte når ned till pixeln som sitter i en grop i sensoplattan om vinkeln på det infallande ljuset blir för stor (detta problem finns inte med film då silverkornen inte sitter i några gropar).

Jag vet inte, men jag tror inte att tidningen ifråga har gjort testet för att lura någon. Snarare är det så att de skillnader som finns är så små att det inte är där problemet ligger i första hand, utan hos optiken.

Att problemen med skärpa skulle bero på att den digitala tekniken skulle vara överlägsen den analoga vg upplösning och att man därför inte upplever problemen med analog teknik för att den i sig så att säga skulle vara begränsande är rent ut sagt nonsens.

Det sade jag inte, utan att det märks mer nu eftersom bilderna fingranskas på ett annat vis.

En finkorning svartvit film är fortfarande överlägsen en sensor vad gäller både upplösning och dynamiskt omfång.

Vad har det med kantskärpa och ljusbortfall att göra?


Förresten är det lite lustigt det där med huruvida avståndet mellan bakre lins till filmplan skulle vara bra eller inte. Är mätsökarkameror helt kass då eller? De brukar ju hyllas för utbudet av bra optik. Omvänt är också APS-C-kameror missgynnade när det kommer till vidvinklar, som inte finns med stor ljusstyrka. Vad är bra och dåligt egentligen?

 

[alf109]

stefohl skrev:
Men hur kommer det sig då att de bilder som är tagna med en Zeiss-vidvinkel är så mycket bättre än de som är tagna med Canons vidvinklar? Hur kommer det sig att en Hasselbladskamera med ett bakstycke med mycket större sensor än Canons blir skarå äver hela bildytan, även med vidvinklar.

För mig är detta med vinklar mot sensorn en liten myt, odlad av förespråkare för mindre sensorer. Det finns många fördelar med mindre sensorer, framförallt ekonomiska, så denna sensorstorlek kommer vi säkert ha kvar framöver.

Stefan

Som jag skriver lite längre ned i mitt inlägg så beror förmodligen detta med bättre bildkvalitet på zeiss gluggarna förmodligen på att det är bättre optik helt enkelt.

Sedan är ju detta med ljus- och kontrast-bortfall vid branta ljusvinklar ett problem som tydligen upplevs olika stort beroende av vem man är och vilka bilder man tar. Att det däremot är ett fysikaliskt faktum torde alla som är en smula pålästa vara överens om. Och detta är ett faktum som erkänns även hos de Canonfotografer som inte anser att dom måste värna märket.

När det gäller tex Hasselblad kör inte dom heller med "fullformat" utan sesorstorleken i tex HD3 är 36,7*49 mm jämfört med 41,5*56 mm för H2 filmbakstycke.

Att i stort sett alla tillverkare utom Canon kör med någon form av crop beror givetvis inte på att dom är dumma i huvudet, utan att dom, till skillnad mot Canon, anser att problemen är större än fördelarna.

 

[Jeppe]

alf109 skrev:
Att i stort sett alla tillverkare utom Canon kör med någon form av crop beror givetvis inte på att dom är dumma i huvudet, utan att dom, till skillnad mot Canon, anser att problemen är större än fördelarna.

Likaså tillverkar inte Canon en kamera med fullstor småbildssensor för att de är dumma i huvudet, utan för att det tydligen finns en efterfrågan hos kunderna. Annars skulle modellen läggas ner. Canon har äntligen erkänt att ja, det finns vissa problem med att få sina vidvinklar att fungera bra. Men detta är inget nytt problem..det har alltid funnits där. Men numera peppas det på varenda liten pixel och det blir lite extra tydligt. Ta en analog kamera och peepa kornskärpan i kanterna, så kommer man att se att den saknas, med samma objektiv.

Kan zeiss, så kan Canon. Men det handlar väl i mångt och mycket om att den stora massan faktiskt är nöjda och inte klagar. Det verkar mer som att klagoropen kommer från de som inte använder kameran...

Jag vet inte...för mig så är pixlar inte så viktigt längre. Det handlar mer om hur bilden upplevs i tryck.

 

[alf109]

Jeppe skrev:
Likaså tillverkar inte Canon en kamera med fullstor småbildssensor för att de är dumma i huvudet, utan för att det tydligen finns en efterfrågan hos kunderna. Annars skulle modellen läggas ner. Canon har äntligen erkänt att ja, det finns vissa problem med att få sina vidvinklar att fungera bra. Men detta är inget nytt problem..det har alltid funnits där. Men numera peppas det på varenda liten pixel och det blir lite extra tydligt. Ta en analog kamera och peepa kornskärpan i kanterna, så kommer man att se att den saknas, med samma objektiv.

Kan zeiss, så kan Canon. Men det handlar väl i mångt och mycket om att den stora massan faktiskt är nöjda och inte klagar. Det verkar mer som att klagoropen kommer från de som inte använder kameran...

Jag vet inte...för mig så är pixlar inte så viktigt längre. Det handlar mer om hur bilden upplevs i tryck.

Fullformat är väl om något ett bra försäljningsargument, det är ju bara att läsa trådarna här för att inse detta.

Presis som jag skriver i mitt tidigare inlägg tror jag att detta "problem" för de flesta av oss i praktiken är mer av "psykisk" karaktär. Men att det faktiskt exsisterar torde alla vara överens om.

Vg skärpa vid bildkanterna vill jag nog påstå att jag har det på minna gluggar. Men jag håller med dig, om folk böt ut sina zoomar mot högklassig fast optik skulle dom förmodligen vinna mer i bildkvalitet än vad som beror av sensorstorlek.

 

[Gadget]

Jesper Ekvall skrev:

"Jag vet inte...för mig så är pixlar inte så viktigt längre. Det handlar mer om hur bilden upplevs i tryck"

Det tål att upprepas...många gånger!!!

/Benny

 

[Photocon]

Gadget skrev:
Jesper Ekvall skrev:

"Jag vet inte...för mig så är pixlar inte så viktigt längre. Det handlar mer om hur bilden upplevs i tryck"

Det tål att upprepas...många gånger!!!

/Benny

Tar dig på orden...och genom att instämma så upprepas det härmed en gång till

/Lennart

 

[Mankan G]

Re: ff levererar bätter kvalite

snap skrev:
I nya tidningen Proffsfoto Cap design testar dom 5D med 85 1.2l mot Hasselblads H2-cf 39 megapixelbakstycke med 100 2,2 optiken.
I testet med skärpa så skriver dom följande
som synes är det mycket jämnt.Både Hasselblad o Canon klarar det här testet med flaggan i topp även om Hasselblad är snäppet vassare.Att Hasselblads poträttobjektiv är skarpt på fullöppning är ingen överraskning men att Canons 85:a faktiskt är jämförbar med Hasselbladaren o 300 000 kr bakstycket,när objektivet sitter på ett kamerahus för under 25000 kr det är verkligen imponerande.
När det gäller skärpa får faktiskt både Hasselblad o Canon full pott.
Tidningen foto när dom testade optik på ff kom fram till att det är en skröna med kantstrålarna o i deras test så visade det sig att det blev tillo med skarpare med ff än analogt om optiken är bra.

Angåend Nikons DX sensorer skriver proffsfoto
På Nikonsidan är det ännu klurigare eftersom de små DX-sensorerna kräver ännu ett steg ner i brännvidd för att ge ett vettigt arbetsavstånd o väldigt få 50 millimeters objektiv är riktigt bra på bl 1,4 även om du använder BARA MITTEN PÅ AV BILDCIRKELN MED DEN LILLA SENSORN.
Så med rätt optik på Canons ff så presterar Canon bättre än Dx formatet ingen nyhet för mig jag har sett skillnaderna sedan länge o därför valt ff.

Det är inte speciellt många som gör bra tester med tex mtf mätningar o jämför printar 2 av dom som gör det är bla Proffsfoto samt tidningen Foto så flertal av andra tester tar jag inte speciellt seriöst utan där handlar det mer om KÄNSLAN av ett grepp eller utseende på kameran än vad den levererar i bildkvalite.
När sedan bilden ligger i tryck i tex katalogen så är det Bildkvaliten som räknas o inte att kameran har ett skönt grepp eller bättre ergonomi etc.

Visst stämmer ditt påstående men bara till en viss del. Proffsfoto testade skärpan och "släppet" på i stort sätt "full glugg" H-bladaren gick på full glugg och Canonen gick med 2,2 eller liknande för att matcha skärpedjupet i Hasselbladaren och visst, en Nikon eller Zeissglugg är rätt medioker på bländare 1,4-1,8 som du behäver ha för att kunna matcha skärpedjupet med den testade Canon gluggen. I stort sätt alla andra kombinationer så är systemen tämligen likvärdiga när det gäller skärpa.

För att ta ett annat exempel så "vann" Nikon testet i förra numret av Proffsfto när dom testade telegluggar. Testet var ett mer utökat test där även andra faktorer vägdes in.

 

[snap]

Om jag jämför en bild i tryck i katalog i storlek A3 tagen med mellanformat med 645 med fasta gluggar i jämförelse med tex Canon 1dsm2 med 24-70 nerbländad så ser dom likvärdiga ut såväl i tonomfång samt kantskärpa.
Däremot det som var så mycke bättre var motljusegenskaperna på mellanformatsoptiken.

Jag var uppe på en tidningsredaktion idag skulle sälja en del resbilder som var tagna med mellanformats dia.Om vi säger så här det verkar inte vara speciellt vanligt med film längre bland yrkesfotografer för ljusbordet låg undanstoppat under ett bord,totalt igendammat likaväl peakluppen.

Innan dom kunde börja kolla på bilderna så blev det en rengöring.Frågade utav nyfikenhet vilken kamera dom flesta körde med o det var flertal med 5d samt 1dsm2.
Är du tex naturfotograf så blir det rätt jämnt skägg o man ser i testet som proffsfoto gjorde.
I deras superduell mellan 1dsm2 samt D2x så
vinnaren blev.... både två för kombinationerna 1dsm2 med 400/4DO IS o Nikon D2x Afs vr 300/2.8g presterar mycket bra o är mångsidiga o lätthanterliga.Canonhusets fina lågljusegenskaper ger vissa fördelar men Nikonkamerans högre seriebildfrekvens,objektivets goda närgräns samt priset talar för Nikon.
I det fallet med telen så kan DX formatet vara en fördel speciellt i prisjämförelse.
Så när jag jämför med diabilder i tryck med ff så är jag o mina kunder nöjda med det digitala däremot så kostar det digitala så mycket tid när man ska ställa bilderna optimalt till kunden det var betydligt enklare förr när man klippte diorna o märkte upp dom o så var det klart.

Så varför jag kör med ff det är för
Det ger bäst bildkvalite med rätt optik
Stor sökare
Prisvärt i jämförelse med bakstycke

Varför jag inte valde D2x
1.Jag har råd med ff
2.Gillar ej sensorförlängning
3.Vill ha mera pixel för att kunna beskära bilderna om det behövs
4.vill ha en stor sökare
5.vill ha bättre brusegenskaper
Däremot had det varit Nikon som hade haft ff o Canon D2x formatet då hade det legat Nikonkameror i min kameraväska idag men nu är det tvärtom pga ovanstående skäl.

 

[snap]

Blev det inte oavgjort?

Om jag kan läsa rätt så blev superduellen oavgjord 21-21 värsta pingismatchen.
Så i tele verkar det var jämnare men oavsett så levererar bägge kamerorna bra kvalite o duger säkert för dom flesta.Oavsett så är det betydligt bättre än småbild oavsett vilken du väljer.

 

[Niclasfoto]

varför köpa fullformat?

Svar: För att man ser bättre i sökaren. Detta är en viktig aspekt för mig. Jag har semifullt format i min 1D. Är man kräsen på vart fokusen hamnar och gillar att studera sitt motiv i sökaren så är sökaren VIktig!

MVH Niclas,

 

[Jeppe]

Re: Blev det inte oavgjort?

snap skrev:
Så i tele verkar det var jämnare men oavsett så levererar bägge kamerorna bra kvalite o duger säkert för dom flesta.Oavsett så är det betydligt bättre än småbild oavsett vilken du väljer.

Ganska intressant att Proffsfoto valt det minst bra teleobjektivet i Canons sortiment. De kunde t.ex. kört en 300/2.8L IS + 1.4x extender istället. Då hade nog matchen slutat 22-20

Hursomhelst så tycker jag att dina poänger med ff är väldigt sunda. Jag är "måttligt" sugen på en...synd bara att den kostar halva magsäcken