Annons

FF eller inte? Svårtolkad information

Produkter
(logga in för att koppla)
Nej jag har inga problem med detta. Vad jag skrev var att om tillverkarna skulle utveckla det mindre formatet fullt ut så skulle gluggarna bli mindre och lättare under förutsättning att vi klarar oss med den bildkvalitet vi då får.

Jag har en fråga som jag inte förstår. Varför är det enklare att tilverka en vidvinkel för FF än för APS-C? Borde det inte vara lättare att belysa en mindre sensor eller är problemet på andra sidan, dvs att få en tillräckligt vid vinkel = liten brännvidd

Titta på Olympus varianter för 4/3 så är det rätt tydligt. Vet inte om det är ett bra exempel men även Nikkor 18-200 är rätt liten för sitt brännvidsområde och bildkvalitet. Mitt eget 18-70 är ett annat exempel på en glugg som är avsevärt mindre än tex 28-105. Sigmas 70mm Macro är en annan som är liten jämfört med sin FF motsvarighet på 105 mm.

Sigma 50-150 vs Nikkor 70-200 är ett annat. Om det går att skapa fysiskt mindre gluggar för vidvinklar har jag ingen aning om men 12-24:an borde visa att det är möjligt om nu inte Nikons marknadsföring är ren lögn. När det gäller normalgluggar så är din och min 35mm f2 i stort sätt lika stor som 50 f1,8. Känns inte som en så stor uppoffring för Nikon att stoppa i lite större glas i den gluggen om dom vill matcha tex en 1,4. Att den är avsevärt dyrare än 50 f1,8 beror nog mer på marknadsmässiga orsaker än ren tillverkningskostnad.

Att det för närvarande saknas en och annan glugg i respektive system beror endast på marknadsmässiga orsaker. Att Nikon satsar mest på konsumentgluggar för APC-S är inte så svårt att förstå om man kan företagsekonomi. En 18-135 kommer att sälja i avsevärt större upplagor än en 35mm f1,4 DX eller en 18 mm f2 DX. Jag tolkar Nikons leveransproblem som att dom går för fullt och har helt enkelt inte kapacitet att tillverka mer än vad dom gör. Historiskt sett har ju Nikon alltid tagit fram udda och annorlunda gluggar men det är det nog tyvärr slut med. Går inte att vara en motvals på dagens marknadekonomi.
 
Senast ändrad:
Mankan G skrev:
Nej jag har inga problem med detta. Vad jag skrev var att om tillverkarna skulle utveckla det mindre formatet fullt ut så skulle gluggarna bli mindre och lättare under förutsättning att vi klarar oss med den bildkvalitet vi då får.

Titta på Olympus varianter för 4/3 så är det rätt tydligt. Vet inte om det är ett bra exempel men även Nikkor 18-200 är rätt liten för sitt brännvidsområde och bildkvalitet. Mitt eget 18-70 är ett annat exempel på en glugg som är avsevärt mindre än tex 28-105. Sigmas 70mm Macro är en annan som är liten jämfört med sin FF motsvarighet på 105 mm.
Olympus har ju också ett mindre spegelhus. Jag antar att det är därför det funkar där. Spegelhuset i befintliga system är ju inte optimerat för APS-C, och det är väl inte så konstigt att det inte går då. Fast jag vet ju inte, det kanske beror på nåt annat?

Sigma 50-150 vs Nikkor 70-200 är ett annat. Om det går att skapa fysiskt mindre gluggar för vidvinklar har jag ingen aning om men 12-24:an borde visa att det är möjligt om nu inte Nikons marknadsföring är ren lögn.
Vad säger deras marknadsföring då? Vad jag kan se så är inte 12-24 ett dugg mindre eller lättare än motsvarande för FF. Tvärtom faktiskt, och ruskigt mycket dyrare.
Telen är inte så intressanta för min del;-)


När det gäller normalgluggar så är din och min 35mm f2 i stort sätt lika stor som 50 f1,8. Känns inte som en så stor uppoffring för Nikon att stoppa i lite större glas i den gluggen om dom vill matcha tex en 1,4. Att den är avsevärt dyrare än 50 f1,8 beror nog mer på marknadsmässiga orsaker än ren tillverkningskostnad.
Det är nog inte så lätt. Den är ju konstruerad som en vidvinkel, och ser helt annorlunda ut linsmässigt inuti.

http://www.europe-nikon.com/en_EU/old_product_finder/390/large_C-WA-35.jpg
http://www.europe-nikon.com/en_EU/old_product_finder/403/large_C-N-50-1_8.jpg

Att det för närvarande saknas en och annan glugg i respektive system beror endast på marknadsmässiga orsaker. Att Nikon satsar mest på konsumentgluggar för APC-S är inte så svårt att förstå om man kan företagsekonomi. En 18-135 kommer att sälja i avsevärt större upplagor än en 35mm f1,4 DX eller en 18 mm f2 DX. Jag tolkar Nikons leveransproblem som att dom går för fullt och har helt enkelt inte kapacitet att tillverka mer än vad dom gör. Historiskt sett har ju Nikon alltid tagit fram udda och annorlunda gluggar men det är det nog tyvärr slut med. Går inte att vara en motvals på dagens marknadekonomi.
Jag tror inte att det är hela sanningen. Varför gjorde man inte 12-24 med ljusstyrkan f/2,8 till exempel? Den är väl i allra högsta grad en "proffsglugg", och det finns inga alternativ som är så vidvinkliga om man inte ska gå till tredjepartstillverkarna.
Kolla vidare på Sigma 30/1,4. Den är ordentligt mycket större och tyngre än ett 50/1,4.
 
Nja. De objektivexempel han använder är 120 mm resp 80-400, som i och för sig är dyrt nog någonstans bortåt 15.000.

Det han visar i första delen av artikeln är dock risken för ljusbortfall i sensorkanterna med en FF och vad han säger är att kanske inte ens normala filmobjektiv räcker till för att hantera detta.
 
Cronholm skrev:
Nja. De objektivexempel han använder är 120 mm resp 80-400, som i och för sig är dyrt nog någonstans bortåt 15.000.
Ja, teleobjektiv alltså. Han nämner inget om vidvinklar.

Det han visar i första delen av artikeln är dock risken för ljusbortfall i sensorkanterna med en FF och vad han säger är att kanske inte ens normala filmobjektiv räcker till för att hantera detta.
Någon visade nyligen bilder med en Kodak-kamera med Nikonfattning. Det ser alldeles utmärkt ut vad jag kan se.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=71620
 
Ja det är väl det som är fördelen resp nackdelen. Med en APS sensor har du fördel i teleområdet men nackdel i vidvinkeln och tvärtom.
 
Cronholm skrev:
Ja det är väl det som är fördelen resp nackdelen. Med en APS sensor har du fördel i teleområdet men nackdel i vidvinkeln och tvärtom.
Japp. Men alla fotar väl inte med tele? ;-) Det verkar så ibland, när det argumenteras för och emot.
En bild kan dessutom alltid beskäras, varför jag inte ser nån större fördel med att sensorn är mindre. Det är ju bara att klippa ut mitten om man vill ha större "brännviddsförlängning". Åt andra hållet är det däremot omöjligt.
Dessutom skulle man ju kunna använda DX-gluggar på FF och själv bestämma hur mycket vinjettering man står ut med. Men så mycket frihet vill nog inte tillverkarna ge konsumenterna tyvärr.
 
Martin Hertsius (Makten) skrev:
Olympus har ju också ett mindre spegelhus. Jag antar att det är därför det funkar där. Spegelhuset i befintliga system är ju inte optimerat för APS-C, och det är väl inte så konstigt att det inte går då. Fast jag vet ju inte, det kanske beror på nåt annat?

Jo men det är just det jag menar med att tillverkarna inte har tagit steget fullt ut. Om dom nu satsar på APS-C så varför inte tillverka kameror som är anpassade. Om jag minns rätt så ser faktiskt 20D/30D ut att ha ett litet spegelhus, därav problemen med EF-S gluggar på 1D serien och även på 10D. Min gamla D100 hade ett fullstort hus med en maskerad sökarskiva. Så ser även mitt D2 hus ut. Ni som har en D70/D50 etc hur ser de ut?


Martin Hertsius (Makten) skrev:
Jag tror inte att det är hela sanningen. Varför gjorde man inte 12-24 med ljusstyrkan f/2,8 till exempel? Den är väl i allra högsta grad en "proffsglugg", och det finns inga alternativ som är så vidvinkliga om man inte ska gå till tredjepartstillverkarna.
Kolla vidare på Sigma 30/1,4. Den är ordentligt mycket större och tyngre än ett 50/1,4.


Det kanske är så att det inte går att tillverka vidvinklar med tillräcklig upplösning och som samtidigt är ljusstarka med de korta vidvinkar som behövs för APS-C. Det finns om jag minns rätt inte en enda vidvinkel kortare än 16mm (Canon 16-35) om har 2,8 som största bländare eller? Inte heller gamla AI gluggar med superkort brännvidd har någonsin varit snabba. Om jag har förstått det rätt så lider väl mer eller mindre samtliga kompakter av att gluggarna är för dåliga bla av att brännvidderna blir för korta (och sensorn för liten) och det därmed är svårt att tillverka en glugg med tillräckliga höga prestanda för att matcha senorn
 
Mankan G skrev:
Jo men det är just det jag menar med att tillverkarna inte har tagit steget fullt ut. Om dom nu satsar på APS-C så varför inte tillverka kameror som är anpassade. Om jag minns rätt så ser faktiskt 20D/30D ut att ha ett litet spegelhus, därav problemen med EF-S gluggar på 1D serien och även på 10D. Min gamla D100 hade ett fullstort hus med en maskerad sökarskiva. Så ser även mitt D2 hus ut. Ni som har en D70/D50 etc hur ser de ut?
Jag syftade på längden av spegelhuset. Den är förstås densamma på alla kameror som tar en viss typ av objektiv.
Canons system är ju ganska fiffigt faktiskt, och det kanske är därför deras EF-S-vidvinkel är billigare?

Det kanske är så att det inte går att tillverka vidvinklar med tillräcklig upplösning och som samtidigt är ljusstarka med de korta vidvinkar som behövs för APS-C. Det finns om jag minns rätt inte en enda vidvinkel kortare än 16mm (Canon 16-35) om har 2,8 som största bländare eller?
Jodå, Canon, Nikon och Sigma har varsitt 14/2,8. Men det är inte bara supervidvinklar som är intressant. Tänk på att det finns FF-objektiv som Sigma 20/1,8 och Nikkor 24/1,4.

Inte heller gamla AI gluggar med superkort brännvidd har någonsin varit snabba. Om jag har förstått det rätt så lider väl mer eller mindre samtliga kompakter av att gluggarna är för dåliga bla av att brännvidderna blir för korta (och sensorn för liten) och det därmed är svårt att tillverka en glugg med tillräckliga höga prestanda för att matcha senorn
Ja, det är väl samma problem. En kompakt utan zoom borde dock kunna ha en redigt ljusstark vidvinkel utan problem. Nåt intresse för sånt verkar dock inte finnas. Jag hade inte sagt nej till en kompakt med fast brännvidd, motsvarande 35/1,4 eller nåt:)
 
Makten skrev:
Japp. Men alla fotar väl inte med tele? ;-) Det verkar så ibland, när det argumenteras för och emot.

Du har helt rätt i ditt påstående men jag tror ändå att gemene man har mer på att vinna på brännviddsförlängningen i teleområdet än den begränsning som finns i widvinkelområdet. En bildvinkel som motsvarar 18-35 på en FF kamera räcker för de flesta. I alla fall anser dom nog att det är kul med längre räckvidd. Tänk på hur många som sitter på läktaren i Globen med en enkel kompakt och plåtar sina idoler på scen 1,2 kilometer därifrån :) Ser väl ut som ett dammkort på sensorn......
 
Mankan G skrev:
En bildvinkel som motsvarar 18-35 på en FF kamera räcker för de flesta.
Jodå, men f/4 är inte så mycket att hänga i granen. Dessutom finns det inte små och ljusstarka fasta vidvinklar.

Nåja, jag är tillräckligt nöjd. Men jag ser fortfarande nästan bara fördelar med FF om priset inte vore avgörande.

Nu ska jag ut och plåta lite i blå timmen. So long! ;-)
 
Makten skrev:
Jag syftade på längden av spegelhuset. Den är förstås densamma på alla kameror som tar en viss typ av objektiv.
Canons system är ju ganska fiffigt faktiskt, och det kanske är därför deras EF-S-vidvinkel är billigare?


"Tänkte inte på det" med Nikkor 16 f2,8 mfl... Det fungerar visst även om just denna glugg har fått rätt sval beröm inom industrin..

Det skiljer ganska mycket mellan objektivfattningen och sensorn/filmplanet på de kameror som finns idag. Nikon har väl ett av de största om jag minns rätt för 35mm.

Spelar det verkligen någon roll med avståndet? Spelar det inte en större roll med avståndet från bakersta linsen till sensorn? Eller är det kombinationen?

Hasselblad och några andra (Leica) har ju gjort en del intressanta vidvinkelgluggar som har ett extremt kort avstånd till sensorn/filmplanet, tänkte på Biogon 38:an som sitter på SWCn och de flesta objektiv til Leicas M serie.

Jag är ingen objektivkonstruktör utan är bara en nyfiken amatör om nu någon undrar över mina dumma frågor.....
 
Mankan G skrev:
Det skiljer ganska mycket mellan objektivfattningen och sensorn/filmplanet på de kameror som finns idag. Nikon har väl ett av de största om jag minns rätt för 35mm.
Jag menade förstås för en specifik fattning. Man vill ju kunna använda de gamla objektiven. Det är ju det som är hela problemet. Annars är det ju bara att liksom Olympus göra en ny standard.

Spelar det verkligen någon roll med avståndet? Spelar det inte en större roll med avståndet från bakersta linsen till sensorn? Eller är det kombinationen?
Det är ju samma sak egentligen. Spegeljäveln är ju ivägen;-)

Hasselblad och några andra (Leica) har ju gjort en del intressanta vidvinkelgluggar som har ett extremt kort avstånd till sensorn/filmplanet, tänkte på Biogon 35mm och de flesta objektiv til Leicas M serie.
Precis. Det borde alltså spela stor roll. Dock är väl infallsvinkeln mot filmplanet där ännu mindre fördelaktig. Men Leica M8 klarar väl biffen, även om den sensorn inte är helt fullstor.

Jag är ingen objektivkonstruktör utan är bara en nyfiken amatör om nu någon undrar över mina dumma frågor.....
Jag med:-D

Nä, ut och plåta nu innan jag fastnar här. Ajöken!
 
En sak jag verkligen inte kan förstå är att alla ska använda tele hela tiden? Är smygfoto och fågelfoto det enda som amatörfotografer tycker är kul nuförtiden?
 
Det är inte särskilt svårt att bygga bra (och breda) vindvinklar för APS-C-formatet. Det är snarlikt standardformatet för 35mm film. Filmkameratillverkarna har byggt bra objekiv för 16mm, super8 och dubbel8 också. Det finns flera anledningar till att det uppstår "vidvinkelproblem" med systemkameror. Dels har vi sensorfrågan, men också att det sk registeravståndet, dvs avståndet mellan fattningen och fokuseringsplanet (sensorplanet) är långt. Väljer man att låta detta vara långt (som tidigare) vinner man dels att gamla objektiv kan användas men förlorar genom att det krävs svårare optiklösningar för mer extrema vidvinklar (sk retrofokusobjektiv).

Baksidan med spegelreflexer är att man inte kan förkorta registeravståndet hur som helst - spegeln skall få plats, slutaren skall få plats och sensorns filterdel skall få plats.
 
Danlo skrev:
En sak jag verkligen inte kan förstå är att alla ska använda tele hela tiden? Är smygfoto och fågelfoto det enda som amatörfotografer tycker är kul nuförtiden?

Håller med dig men det är väl det som säljer tillsammans med ultrahög upplösning....i en mobilkamera :-(

Känns som om de flesta kameror som säljs till glada knäppare är sk kallade superzoomar med alldeles för hög upplösning = brusiga och suddiga bilder. Tänk om fler kunde göra som Fuji med F30 och stanna kvar vid 6 MP och som Nikon med D40.

Måste nog erkänna att det är rätt modigt av dom att göra så, borde vara rätt svårt att hävda sig i konkurrensen bland megapixelkamerorna. Lyssna på snacket på stranden mellan familjefäderna där de diskuterar sina kameror: 214Megapixel med 126 gångers digital zoom och den kostade bara 1000kr. Kanonbilder!!!! Tjena. Tror dom på Jultomten oxå
 
Mankan G skrev:
Lyssna på snacket på stranden mellan familjefäderna där de diskuterar sina kameror: 214Megapixel med 126 gångers digital zoom och den kostade bara 1000kr. Kanonbilder!!!! Tjena. Tror dom på Jultomten oxå

Hörde det själv idag. En god vän var förbi med sin Nikon D200, och jag kände att min Canon 20D låg i farosonen för att bli utbytt. Verkligen härlig känsla i D200, gedigen, och väldigt genomtänkt.

Efter ett tag kom en annan kompis förbi. Hans första fråga var:
- Hur många Megapixel har den?
- 10!
- Det var inte mycket?

Ja, vad säger man...
 
Kompakterna är ju förjäkliga i brännviddsomfång. Vem vill ha motsvarande 40-400 mm??? Hellre 24-70 i så fall. Det existerar väl inte ens nån kompakt med större vidvinkel än motsvarande 28 mm tror jag. Häpnadsväckande fånigt. Det är ju vidvinkelbilder som verkligen skulle få en kompakt att skina! Vad i halva friden ska man med 400 mm till? Fågelfoto med kompakt? Nej. Imponeringsfaktor? Ja.

Min slutsats är den vanliga: Folk är i regel dumma i huvudet.
 
Inte jag i alla fall så därför blev det en Fuji F30 som fest och alltidbäramedsigkamera för mig :)

Den absolut bästa kompakten jag någonsin provat.
 
ANNONS
Götaplatsens Foto