Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)

joand

Aktiv medlem
macrobild skrev:
nej du får inte samma dynamiska omfång med små enskilda pixlar om du inte kombinerar ihop dem via pixelbinning

Hur löses ett visst RGB värde vid interpoleringen om man exv slår ihop 4 pixlar?
Pixelbinnning är något som sker vare sig du vill eller inte, och det behöver inte ske före bayer-interpoleringen. All slags medelvärdesbildning kommer att reducera bruset. När du betraktar den färdiga bilden ser du inte de enskilda pixlarna (om du inte använder mikroskop). Resultatet av detta är detsamma som om du hade gjort pixelbinning redan från början.
 

macrobild

Avslutat medlemskap
oavsett det så har du förklaringen ovan, större pixel alltid bäst.
Jag får läsa på om pixelbinning.
Vad jag förstår så är det kombinationen av exv 4 små enskilda pixelytor som "blir" till det som motsvarar en större pixel, därmed högre signalnivå och motsvarande lägre upplösning
 
Senast ändrad:

joand

Aktiv medlem
macrobild skrev:
oavsett det så har du förklaringen ovan, större pixel alltid bäst.
Nej, du har inte förklarat något. Jag är väl medveten om att små pixlar har lägre "max well capacity".

Ta en stor regnmätare. Dela upp den i fyra små så att de får samma höjd men en fjärdedel av volymen.

Mäter den stora regnmängden bättre än de fyra små? Blir de små regnmätarna fulla innan den stora blir full? Självklart inte. De blir fulla samtidigt. Tittar du på en liten regnmätare så är den inte lika noggrann som den stora, men tar du den sammanvägda regnmängden i de fyra små mätarna så blir den lika noggrann. Du vinner inget med en större regnmätare.
 

joand

Aktiv medlem
Jag tror du hakar upp dig på den tekniska termen "pixel binning". Det är inget märkligt som sker. Ett intiutivt sätt att se det är att man inte behöver förstora upp små pixlar lika mycket som de stora när man betraktar den färdiga bilden. Alltså förstorar man inte heller upp bruset lika mycket, och det gör därför inget att de små pixlarna är brusigare.
 

macrobild

Avslutat medlemskap
joand skrev:
Jag tror du hakar upp dig på den tekniska termen "pixel binning". Det är inget märkligt som sker. Ett intiutivt sätt att se det är att man inte behöver förstora upp små pixlar lika mycket som de stora när man betraktar den färdiga bilden. Alltså förstorar man inte heller upp bruset lika mycket, och det gör därför inget att de små pixlarna är brusigare.
man förstorar inte upp en pixel, en pixel är en pixel oavsett den kommer från en kompakt eller en SLR och bilderna skrivs ut eller printas på ett lab. man ser på pixelns egenskaper, signal/brus samt därefter interpolering, uppskärpning osv.

skrivaren eller printern struntar totalt i om en pixel kommer från en kompakt eller hasselblad. Det är antalet pixlar som räknas. Är de desamma som exv från en 5d och en G9 så är det signalnivå, optik, upplösning och kontrast som är det viktiga
 

joand

Aktiv medlem
macrobild skrev:
John. jag är på väg ner till Polen för att arbeta, flyger om en stund.

Läs här. Lars Kjellberg förklarar det du inte tycks förstå, eller så är det jag som inte förstår dig.
vilket fall läs
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75
Lars Kjellberg ägnar den största delen av artikeln till att pedagogiskt visa att små pixlar är brusigare än stora. Detta är förstås sant.

Däremot ger han inga hållbara argument till varför den färdiga bilden från sensorn med små pixlar skulle vara sämre. Han gör bara antagandet att fill-factorn för båda är 50% och allt annat är lika. Mäter man på riktiga sensorer så visar det sig att detta INTE är sant.

Varför små sensorer (med pyttesmå pixlar) är bättre på att samla in ljus än man skulle kunna tro vet jag inte. Jag har läst att det kan bero på att det är problem med mikrolinserna för stora pixlar, men det är bara spekulationer.

Vi kan dessutom konstatera att varje ny kamerageneration har fler pixlar än den tidigare, och trots detta blir brusegenskaperna bättre och bättre. Megapixel-domedagsprofeterna har fått fel varje gång.
 
Senast ändrad:

joand

Aktiv medlem
macrobild skrev:
man förstorar inte upp en pixel, en pixel är en pixel oavsett den kommer från en kompakt eller en SLR och bilderna skrivs ut eller printas på ett lab. man ser på pixelns egenskaper, signal/brus samt därefter interpolering, uppskärpning osv.

skrivaren eller printern struntar totalt i om en pixel kommer från en kompakt eller hasselblad. Det är antalet pixlar som räknas. Är de desamma som exv från en 5d och en G9 så är det signalnivå, optik, upplösning och kontrast som är det viktiga
Det där förstod jag inte riktigt. En bild från en kamera med många små pixlar behöver inte interpoleras upp lika mycket som en bild från en kamera med få stora pixlar när den skrivs ut. Skrivardrivrutinen måste förstora upp 2-megapixelbilden mer än 20-megapixelbilden. Alltså förstoras även bruset från de små pixlarna upp mindre. Pratar vi förbi varandra?
 

macrobild

Avslutat medlemskap
joand skrev:
Det där förstod jag inte riktigt. En bild från en kamera med många små pixlar behöver inte interpoleras upp lika mycket som en bild från en kamera med få stora pixlar när den skrivs ut. Skrivardrivrutinen måste förstora upp 2-megapixelbilden mer än 20-megapixelbilden. Alltså förstoras även bruset från de små pixlarna upp mindre. Pratar vi förbi varandra?
Nej, det är mycket du har missuppfattat, nu talar du plötsligt om en kamera med färre pixlar på sensorn, givetvis förlorar den bilden upplösning om bilden skall interpoleras uppåt.
 

joand

Aktiv medlem
macrobild skrev:
Nej, det är mycket du har missuppfattat, nu talar du plötsligt om en kamera med färre pixlar på sensorn, givetvis förlorar den bilden upplösning om bilden skall interpoleras uppåt.
Det känns som om jag pratar med en vägg. Hur små steg ska jag behöva ta för att du ska begripa?

Vad menar du med att jag "plötsligt pratar om en kamera med färre pixlar"? Vi jämför sensorer som har många små pixlar med sensorer som har få stora pixlar. Har det undgått dig?

Bilden från kameran med få stora pixlar (2-megapixelkameran i det här fallet) måste förstoras mer än bilden från kameran med många små pixlar (20-megapixelkameran) av skrivardrivrutinen om vi vill skriva ut bilderna i samma storlek. Begrep du det då?
 

macrobild

Avslutat medlemskap
joand skrev:
Lars Kjellberg ägnar den största delen av artikeln till att pedagogiskt visa att små pixlar är brusigare än stora. Detta är förstås sant.

Däremot ger han inga hållbara argument till varför den färdiga bilden från sensorn med små pixlar skulle vara sämre. Han gör bara antagandet att fill-factorn för båda är 50% och allt annat är lika. Mäter man på riktiga sensorer så visar det sig att detta INTE är sant.

SVAR: du får läsa på lite om effektivitet, filfactor,och insamling av fotoner, en yta med större ljusmottagande yta är alltid bättre

Varför små sensorer (med pyttesmå pixlar) är bättre på att samla in ljus än man skulle kunna tro vet jag inte. Jag har läst att det kan bero på att det är problem med mikrolinserna för stora pixlar, men det är bara spekulationer.

SVAR: microlinser medför bättre insamling av ljuset/fotonerna och är ett komlement till cmos som har en relativt liten filfactor ca 30%, även vissa ccd Interline har microlinser. Mindre pixlar är inte bättre på att samla in fotoner.Det är nog mer en fråga om verkningsgrad. Vad vinner man på att exv fördubbla eller fyrdubbla ljusmottagande ytan

Vi kan dessutom konstatera att varje ny kamerageneration har fler pixlar än den tidigare, och trots detta blir brusegenskaperna bättre och bättre. Megapixel-domedagsprofeterna har fått fel varje gång.
SVAR: Detta stämmer inte alltid,man försöker bibehålla filfactor med mindre omkringliggande elektronik, göra brunnarna lägre och förbättra microlinserna och man döljer bruset bättre med bättre brusreducering, men håll isär signalnivå och brus och brusreducering, exempel på detta är Canon 1dsmk3 med mindre 21 milj enskilda pixlar , 1dsmk3 har lägre signalnivå än exv 1dmk3. 1dmk3 har ett bredare register vad det gäller lågljussituationer.Dvs man kan arbeta i högre iso

Jag har svarat uppe i din egen text
 
Senast ändrad:

joand

Aktiv medlem
macrobild skrev:
SVAR: Detta stämmer inte, man döljer bruset bättre, håll isär signalnivå och brus och brusreducering, exempel på detta är 1dsmk3 med mindre enskilda pixlar, som har lägre signalnivå än exv 1dmk3. 1dmk3 har ett bredare register vad det gäller lågljussituationer.

Jag har svarat uppe i din egen text
Jo, det jag säger stämmer utmärkt. Läs på lite själv. Jag har redan förklarat för dig att du inte kan anta att fillfactorn är 50% som Lars Kjellberg gör. Istället måste man MÄTA hur effektiv sensorn är på att samla in ljus. Det är precis vad länkarna jag har visat gör, men dom har du förstås inte läst. Du slösar bort min och din egen tid.

Och du svamlar vilt när du pratar om brusreducering. Självklart utgår mätexemplen jag har visat från råformatbilder utan brusreducering pålagd.
 

macrobild

Avslutat medlemskap
Avslutningsvis, måste packa för resan. Mindre pixlar ger alltid sämre förutsättningar vad det gäller bildkvalitet än en större pixel, vad det gäller signalnivå, brus och dynamiskt omfång pga att den ljusmottagande ytan kan alltid göras större på en stor pixel och dra fördel av vad man hittar på med en mindre pixel.
 

macrobild

Avslutat medlemskap
joand skrev:
Jo, det jag säger stämmer utmärkt. Läs på lite själv. Jag har redan förklarat för dig att du inte kan anta att fillfactorn är 50% som Lars Kjellberg gör. Istället måste man MÄTA hur effektiv sensorn är på att samla in ljus. Det är precis vad länkarna jag har visat gör, men dom har du förstås inte läst. Du slösar bort min och din egen tid.

Och du svamlar vilt när du pratar om brusreducering. Självklart utgår mätexemplen jag har visat från råformatbilder utan brusreducering pålagd.
Jag tror att du behöver läsa på lite, sök gärna på fotosidan.Vad Lars skriver är exempel. Filfactor för cmos är i medeltal ca 30% av ytan,ccd upp till 100% beroende på full ccd eller exv interline.
Jag tror tyvärr att du inte förstår - ännu.
 

joand

Aktiv medlem
macrobild skrev:
Avslutningsvis, måste packa för resan. Mindre pixlar ger alltid sämre förutsättningar vad det gäller bildkvalitet än en större pixel, vad det gäller signalnivå, brus och dynamiskt omfång pga att den ljusmottagande ytan kan alltid göras större på en stor pixel och dra fördel av vad man hittar på med en mindre pixel.
Nej, det gör de inte. Det hjälper inte att du upprepar det.
 

joand

Aktiv medlem
macrobild skrev:
Jag tror att du behöver läsa på lite, sök gärna på fotosidan.Vade Lars skriver är exempel. Filfactor för cmos är i medeltal ca 30% av ytan,ccd upp till 100% beroende på full ccd eller exv interline.
Jag tror tyvärr att du inte förstår - ännu.
Jag tror du får börja med att läsa på själv, t.ex. de två länkar jag har gett dig.

Vad fillfactorn är för olika sensorer vet du inte, för det talar tillverkarna oftast inte om för oss. Det vi får göra är att utifrån obehandlade råformatfiler räkna ut hur effektiv en sensor är, mätt i ljusinsamlingsförmåga per ytenhet.

Och vet du vad, det visar sig att sensorer med små pixlar *INTE* är sämre på att samla in ljus än sensorer med stora pixlar. Läs länkarna.

Tyvärr tror jag inte att du förstår. Vad värre är: Jag tror inte att du är intresserad av att förstå.
 
ANNONS