Nikon d300s eller d700?

[Makten]

I prinicip håller jag med om att fotografen och en rad andra faktorer är viktigare för slutresultatet än kameran, men å andra sidan så är det väl ganska vettigt att anta att de faktorerna är lika när man diskutetar utrustning.

Precis. Men framför allt är kunskapen och utrustningen inte beroende av varandra, varför det är dumt att förutsätta att man inte kan förbättra båda samtidigt och löpande, istället för att alltid ta kunskapen i första hand.

Nu blir jag lite undrande - jävlas du bara, eller inser du verkligen inte hur vrickat det där resonemanget är? Eller tänker du återigen landa i "Ja men jag är inte intresserad av brännvidder över 100mm"?

Varför är det vrickat? I extremfall där man vill ha mer än låt säga 600 mm på DX så har du rätt. Men annars verkar det ju dumt att välja ett 1,5 gånger för kort objektiv på FX bara för att det är 1,5 gånger "längre" på DX. Eller så slänger man på en bra telekonverterare om det nu skulle fattas ett särskilt objektiv i det ganska dyra utbudet.

Tillägg: Men, om man BARA fotograferar med extremt långa teleobjektiv så verkar det dumt att köpa en FX-kamera, ja. Dock endast beroende på att objektivutbudet är bristande på den punkten.

 

[jdandanell]

Var drar du gränsen för "extremt långa teleobjektiv" Martin?

 

[Per]

Precis. Men framför allt är kunskapen och utrustningen inte beroende av varandra, varför det är dumt att förutsätta att man inte kan förbättra båda samtidigt och löpande, istället för att alltid ta kunskapen i första hand.

Instämmer, och jag tror inte Tore heller menade att en satsning på det ena utesluter det andra.

Varför är det vrickat? I extremfall där man vill ha mer än låt säga 600 mm på DX så har du rätt. .

Jag har alltid rätt, oavsett brännvidd, när jag påstår att en D300 alltid har bättre räckvidd än en D700 på ett givet objektiv. Det är ett faktum, som inte har ett dugg med långa brännvidder eller "bristande utbud" att göra. Däremot har du naturligtvis helt rätt i att det ofta finns billiga och bra alternativ som ger samma utsnitt på korta-medellånga brännvidder, men det är ett helt annat påstående.

Sen tror jag inte jag håller med om att just FX är dumt om man fotar mycket på långa brännvidder (eftersträvar lång räckvidd), däremot kan det vara en nackdel med en kamera som har relativt låg upplösning, som t.ex. D700.

 

[Falumas]

Ge tre 15-åringar som aldrig fotograferat förut varsin kamera.

Person A får en enkel digitalkompakt.

Person B får en D40 med en kitzoom.

Person C får en D3x med ett manuellt Zeissobjektiv.

De får till uppgift att under en timme ta 20 olika motiv. Vem kommer att ha bäst förutsättningar att få till flest tekniskt bra bilder?

Om person C får ett AFS 24-70 f2.8 så vinner han.

/Karl

 

[Makten]

Var drar du gränsen för "extremt långa teleobjektiv" Martin?

Ungefär där utbudet tar slut.

Instämmer, och jag tror inte Tore heller menade att det en satsning på det ena utesluter det andra.

Nej, men han riktar hela tiden in sig på hur viktig kunskapen är, vilket inte har något med utrustningen att göra. Vi talar ju om två kameror här, inte om grundläggande fotokunskap, eller hur?

Jag har alltid rätt, oavsett brännvidd, när jag påstår att en D300 alltid har bättre räckvidd än en D700 på ett givet objektiv. Det är ett faktum, som inte har ett dugg med långa brännvidder eller "bristande utbud" att göra.

Det är fortfarande helt irrelevant. Man väljer lämpligen ett objektiv som är så långt som man vill ha till sin kamera, inte en kamera som beskär ner objektivets bildcirkel tillräckligt mycket. Om objektivutbudet eller ens budget inte tillåter det, är det däremot en annan femma.

Däremot har du naturligtvis helt rätt i att det ofta finns billiga och bra alternativ som ger samma utsnitt på korta-medellånga brännvidder, men det är ett helt annat påstående.

Sen tror jag inte jag håller med om att just FX är dumt om man fotar mycket på långa brännvidder (eftersträvar lång räckvidd), däremot kan det vara en nackdel med en kamera som har relativt låg upplösning, som t.ex. D700.

Jag ser det endast som en kostnadsfråga, och där är DX helt relevant. Har man råd så är det bara att köpa ett längre objektiv, förutsatt att det existerar. Det gör det tyvärr inte alltid.

 

[Makten]

Om person C får ett 24-70 f2.8 så vinner han.

Om han får öva på manuell fokus en stund så kan han mycket väl vinna även med det manuella objektivet.

 

[Falumas]

Kocken påverkar smaken på maten mer än spisen, knivarna och stekpannan,

Rallyföraren avgör resultatet i tävlingen mer än bilen.

Har du någonsin lagat mat? I så fall hade du vetat att det handlar väldigt lite om spisen, knivarna och stekpannan. Det handlar om råvaror. En dålig kock kan förstöra bra råvaror och en bra kock kan kanske rädda situationen med dålig råvaror. Det behöver dock inte vara så.

Gällande rallybilen beror det på. En dålig förare eller en dålig bil förlorar, en ok förare (som inte är rädd av sig) i en riktig rallybil kommer nog dock vinna över en bra förare i en Polo 1.2 Diesel.

Det jag försöker säga är att en kass fotograf är en kass fotograf oavsett kamera.

En D70 på auto tar dock aldrig bättre bilder än vad en D700 på P tar.

/Karl

 

[Falumas]

Om han får öva på manuell fokus en stund så kan han mycket väl vinna även med det manuella objektivet.

Att lära sig sätta fokusen snabbt vilket behövs ibland kräver känsla för objektivet. Jag klarar det hyfsat med mitt 50mm f1.4 men relativt dåligt med mitt 500mm f8 (fast det är inte lika förlåtande heller).

/Karl

 

[Teodorian]

Har du någonsin lagat mat? I så fall hade du vetat att det handlar väldigt lite om spisen, knivarna och stekpannan. Det handlar om råvaror. En dålig kock kan förstöra bra råvaror och en bra kock kan kanske rädda situationen med dålig råvaror. Det behöver dock inte vara så.

Gällande rallybilen beror det på. En dålig förare eller en dålig bil förlorar, en ok förare (som inte är rädd av sig) i en riktig rallybil kommer nog dock vinna över en bra förare i en Polo 1.2 Diesel.

Det jag försöker säga är att en kass fotograf är en kass fotograf oavsett kamera.

En D70 på auto tar dock aldrig bättre bilder än vad en D700 på P tar.

/Karl

Kocken är fotografen.

Spisen, knivarna och stekpannan är kamerautrustningen.

Råvarorna är motivet.

Kryddningen är ljussättningen.

När kamerautrustning, motiv och ljussättning är konstanta tex i en fotostudio (jag har gått några sådan kurser) är endast fotografen variabel.

Tio fotografer som fotograferar med identisk utrustning en och samma modell i en fotostudio kommer att få olika resultat såväl tekniskt som estetiskt på sina bilder. Vad avgör - fotograf eller kamera?

Tio kockar som lagar samma maträtt med samma råvaror, identisk köksutrustning och samma kryddor kommer att prestera olika god mat. Vad beror det på?

Tio bilförare kör samma bil (exakt samma bil) tio varv kring en inomhusbana under indentiska förhållanden. Vad avgör vilken förare som får den snabbaste tiden - bilen eller föraren?

 

[Mankan G]

FX kameror har sämre AF-täckning är DX DSLR dvs AF-punkterna täcker en mindre andel av sökaren. Det gör att jag vid en tänkt ekvivalent bild (samma utsnitt) inte kan fokusera lika flexibelt med en FX kamera som en DX dito. Detta är en av de största irritationsmomenten med FX. Jag kan komma ifrån begränsningen genom.

Sorry. Det var jag som tänkte fel. Du har helt rätt!!

 

[Falumas]

Kocken är fotografen.

Spisen, knivarna och stekpannan är kamerautrustningen.

Råvarorna är motivet.

Kryddningen är ljussättningen.

Så du menar att kamerautrustningen inte spelar så stor roll?

När kamerautrustning, motiv och ljussättning är konstanta tex i en fotostudio (jag har gått några sådan kurser) är endast fotografen variabel.

Tio fotografer som fotograferar med identisk utrustning en och samma modell i en fotostudio kommer att få olika resultat såväl tekniskt som estetiskt på sina bilder. Vad avgör - fotograf eller kamera?

Tio kockar som lagar samma maträtt med samma råvaror, identisk köksutrustning och samma kryddor kommer att prestera olika god mat. Vad beror det på?

Tio bilförare kör samma bil (exakt samma bil) tio varv kring en inomhusbana under indentiska förhållanden. Vad avgör vilken förare som får den snabbaste tiden - bilen eller föraren?

Vart vill du komma med detta? Är utrustningen lika vinner den som är bäst på att utnyttja utrustningen. Upplever du att någon sagt emot dig på den punkten?

/Karl

 

[Mankan G]

Ge tre 15-åringar som aldrig fotograferat förut varsin kamera.

Person A får en enkel digitalkompakt.

Person B får en D40 med en kitzoom.

Person C får en D3x med ett manuellt Zeissobjektiv.

De får till uppgift att under en timme ta 20 olika motiv. Vem kommer att ha bäst förutsättningar att få till flest tekniskt bra bilder?

A: Ge mig en D300/D700 med mina gluggar

B: En kompakt

C: D40 med en kitzoom.

Vilken tar jag bäst bilder med på crossbanan?. Jag skriver bäst då det är helheten det handlar om., Inte enbart bildkvalitet utan även att bara komma hem med användbara bilder.

Givetvis är det alternativ A. Jag kan dessa prylar och de är de enda som uppfyller kraven för att det överhuvud skall gå att ta bilder med den stil jag försöker hålla.

Vad är det engelsmänen säger? Horses for courses eller?. Dvs att välja rätt verktyg efter kraven som ställs. Just därför har jag en D700, D300 (och en D100 till frun som hon älskar samt ett par kompakter. Fem sex väskor etc......

Sanningen är den att det inte finns några sanningar eller generella lösningar. Allt är kompromisser. Minsta möjliga kompromiss som ger tillräckligt bra resultat är det som gäller kombinerat med den ekonomiska faktorn.

 

[Teodorian]

Nu förstod jag inte.


Han är väldigt oflexibel när han sätter upp lagar om vad som påverkar bilders innehåll.


Ja, om man av någon märklig anledning måste ha ett och samma objektiv till de båda kamerorna.


Inte särskilt, då det var i jämförelse med att köpa en D300. Men visst kanske jag uttryckte det som om det var "spikat", vilket jag inte menade.

Bilders innehåll - tekniskt och estetiskt - påverkas av

1) Fotografen

Kompetens, val av motiv, val av kamerainställningar, exponering mm,

2) Motivets beskaffenhet

Ljusförhållanden, rörlighet, laddning och värde i motivet (budskap, provokation) mm.

3) Ljussättning av motivet

Fotografens sätt att ljussätta motivet.

4) Bildbehandling

Hur bildfilen konverteras och behandlas i efterhand.

5) Kamerautrustning

Den grundläggande tekniska nivån på kamerautrustningen och dess aktuella skick.

Min "lag" är att fotografens kompetens avgör resultatet mer än något annat. En bra fotograf kan kompensera för brister på de övriga punkterna medan en dålig fotograf kan förstöra de bästa förutsättningar.

 

[Mankan G]

Ditt påstående var relativt - kan du presentera ett enda exempel där t.ex. just det objektivet ger "mycket trevligare bildkvalitet än även mycket dyra objektiv på DX" i den slutliga produkten?



Ja, dina resonemang börjar ofta med generella, allmängiltiga påståenden och mynnar så småningom ut i vad just du fotar och inte fotar, och vad du sedan gör av dina bilder.



Trams - du vet svaret själv - oavsett vilket objektiv vi pratar om ger D300 bättre räckvidd än D700.

70-200 f2,8 vs 70-300. I princip samma räckvidd med en liten fördel för FX i det kortare området. Skillnaden är dock enorm i kostnad

 

[Tell]

Jag skulle iaf säga att det är kameran OCH fotografen som gör bilden. Jag uppgraderade från D40 till D90 för att huset ( till viss del bruset) begränsade mig, o sen uppgraderade jag från D90 till D700 för att sensorstorleken begränsade mig, nu behöver jag bara uppgradera min fantasi för att få bättre bilder.
Så alltså, både kameran och fotografen kan sätta begränsningar.
Dock när det gäller FX vs DX så är det faktiskt DX-kameran som sätter mer begränsningar vad gäller skärpedjup. En DX kamera kan ju faktiskt aldrig få så kort skärpedjup som en FX-kamera kan, men en FX-kamera kan ju faktiskt blända ner riktigt mycket, för att få precis samma skärpedjup som en DX (precis det som Teodorian har tjatat om hur mycket som helst i precis alla DX vs FX trådar).

 

[Teodorian]

Så du menar att kamerautrustningen inte spelar så stor roll?



Vart vill du komma med detta? Är utrustningen lika vinner den som är bäst på att utnyttja utrustningen. Upplever du att någon sagt emot dig på den punkten?

/Karl

Kamerautrustningen är det minst viktiga.

Det har hela tiden varit mitt budskap: Användaren är det avgörande allt annat lika.

 

[Makten]

Tio fotografer som fotograferar med identisk utrustning en och samma modell i en fotostudio kommer att få olika resultat såväl tekniskt som estetiskt på sina bilder. Vad avgör - fotograf eller kamera?

Alla tio fotografer kommer att få dålig bildkvalitet om kamerautrustningen är dålig. Om utrustningen är bra så kommer de som har någorlunda kunskap att få bra bildkvalitet.

Du har fortfarande inte svarat på varför du har en D3s. Det är ganska viktigt för din trovärdighet då du hela tiden upprepar att det är fotografen som är viktigast. Ska vi tolka det som att du är ett fotografiskt superproffs?

Det har hela tiden varit mitt budskap: Användaren är det avgörande allt annat lika.

Men jösses, tråden handlar ju just om kameror som INTE är lika.

 

[Teodorian]

Alla tio fotografer kommer att få dålig bildkvalitet om kamerautrustningen är dålig. Om utrustningen är bra så kommer de som har någorlunda kunskap att få bra bildkvalitet.

Du har fortfarande inte svarat på varför du har en D3s. Det är ganska viktigt för din trovärdighet då du hela tiden upprepar att det är fotografen som är viktigast. Ska vi tolka det som att du är ett fotografiskt superproffs?


Men jösses, tråden handlar ju just om kameror som INTE är lika.

Användaren är av överordnad betydelse för resultatet. Bröllopspar väljer fotograf utfrån hans/hennes upplevda kompetens inte efter vilken utrustning han/hon har.

Matchningen användare - behov - utrustning - ljussättning - bildbehandling skapar en resultatkedja. Som vanligt - en kedja är inte starkare än dess svagaste länk. Den är oftare fotografen än kamerautrustningen.

Även om om det är totalt irrelevant: Jag har en D3s för att få kort skärpedjup och för att jag är besatt av att ta bilder på hög ISO-tal. Jag har en D300 för dess effektiva räckvidd och bättre AF-täckning.

 

[Mankan G]

Tänk att jag håller helt och hållet med Martin om att brännvidderna inte spelar någon roll. Speciellt om vi räknar in ekonomin. Varför måste vi pronto sätta på samma glugg på D300:an som på D700:an? Givetvis stämmer det att DX når längre om vi gör så och så lär nog många initialt göra när de byter till FX. Men jag är också helt övertygad om att många kommer att byta ut många av sina gluggar mot nya. Står man istället på noll. Dvs kanske har en D40 med kitglugg så är det en helt annan sak.

När jag bytte från FX (dvs film) till DX så fortsatte jag initialt med mina gamla gluggar. Bytte ut några efter ett kort tag då de inte fungerade riktigt lika bra rent bildvinkelsmässigt. Det finns en anledning till att i alla fall jag fungerar bättre med en normalzoom som går från ca 24-85 mm på FX än en som går från ca 38-130 som min dåvarande zoom till filmkameran gjorde. Dvs min zoom till min F80 blev en 38-130 på min D100.

Jag sätter på den optik som passar bäst för ändamålet. Bryr mig således inte ett dugg om det är en 70-200 på DX eller en 70-300 på FX. Det är just detta som gör att jag garvar ihjäl mig när folk säger "på FX får optiken sina riktiga brännvidder". Vem bryr sig om vad det står på optiken?

 

[Janne B]

Ni har ju alla snöat in på bildkvalite medans Tore i möjliigen lite väl retsamma ordalag pratar pm bra eller dåliga bilder. I vart fall tolkar jag honom så. Enligt mitt förmenande finns bilden i fotografens huvud, inte i kameran. Kameran är redskapet som man måste lära sig behärska. Har man inte bilden i huvudet så hjälper ingen kamera i världen.