Skärpning av D300-filer

[nalleg]

skärpning i flera led?

En sak som jag inte sett behandlas, men som kanske är underförstått, är att det pratas bara om skärpning av bild innan ev. utskrifter?
Jag gör alltid extra skärpning vid utskrift.

Skärpning i flera led beskrivs omfattande av PS-gurun M Evening i hans bok "CS3 for photographers".
Själv brukar jag skärpa enligt följande:
* Inget i kameran och något i rawkonverteraren.
* I CS3 använder jag mig av insticksprogrammet "photokit sharpener"
* Till sist brukar jag ibland ytterligare skärpa mellantonerna genom exempelvis high pass filter.

Hur mycket skärpning som görs är väldigt olika beroende på motiv

Björn G

 

[Mankan G]

Jag gör i stort som Björn. Minus uppskärpning i NX. All min skärpning (för utskrifter) sker i CS3 via photokit sharpener pluggen till PS. Denna profil gör uppskärpningen via en massa hokus pokus i tre steg. Funkar finfint utan en massa manuellt arbete. Man väljer källa, lägger på en sk creative sharpning beroende på önskat resutlat och slutar sedan med en uppskärpning som är anpassad till den skrivarteknik och upplösning du valt. Gör detta via okika "actions".

Jag har även skärpan satt till +2 i kameran tack vare den bildstil jag använder, D2X, precis som Kent. Mycket behändigt att kunna kika på skärpan via monitorn på kameran men då jag till 100.10% använder råfiler så är det inga problem att justera detta i efterhand.

 

[Teodorian]

Det enda som kan övertyga mig är bildbevis som klargör om det ena förfaringssättet är överlägset det andra. Jag har inte sett några sådana bevis på att skärpning i två steg (rawkonverteraren och Photoshop) skulle vara varken bättre eller sämre än att göra det enbart i det ena steget. Så länge inga bildbevis presenteras framstår alla tillvägagångssätt som hävdar sin överlägsenhet enbart som subjektiva och vaga.

Jag kan inte se att det skulle vara något hållbart argument att behöva använda Photosshop för att kunna skärpa tex delar av en bild. Det går ju även att göra i Capture NX.

Teoretiskt sett borde det väl vara allra bäst att så länge man är kvar i rawformatet göra alla justeringar som går för att fullborda bilden. Í raw finns all information kvar och justeringar är icke-förstörande.

Vad finns det för argument för att skärpa efter rawkonverteringen och då i tiff eller jpg? Går det lika bra att göra skärpning i tiff som i NEF?

 

[Tomas Töråsen]

Teodorian skrev:
Det enda som kan övertyga mig är bildbevis som klargör om det ena förfaringssättet är överlägset det andra. Jag har inte sett några sådana bevis på att skärpning i två steg (rawkonverteraren och Photoshop) skulle vara varken bättre eller sämre än att göra det enbart i det ena steget. Så länge inga bildbevis presenteras framstår alla tillvägagångssätt som hävdar sin överlägsenhet enbart som subjektiva och vaga.
Jag kan inte se att det skulle vara något hållbart argument att behöva använda Photosshop för att kunna skärpa tex delar av en bild. Det går ju även att göra i Capture NX.

Ord som bättre och sämre, eller rätt och fel och framförallt överlägsenhet, minimerar syftet med tekniken att tjäna det konstnärliga individuella uttrycket. Alla bilder är helt enkelt inte likadana, gagnas inte av samma typ av behandling, eller är ens bättre pga att dom är skarpare.
Bättre i form av att inte förstärka brus, där handlar det även om arbetsflöde, att brusreducera innan man skärpar, hur väl den processen fungerar påverkar oxå hur skärpningen kommer se ut.

Jag håller på och försöker komma underfund med NX efter din förra tråd ang. rawkonverterare, har inte sett så många kreativa möjligheter i skärpningen i NX, du får gärna dela med dig av ditt arbetsflöde där..

Teoretiskt sett borde det väl vara allra bäst att så länge man är kvar i rawformatet göra alla justeringar som går för att fullborda bilden. Í raw finns all information kvar och justeringar är icke-förstörande.

Det är klart att det är smidigt att ta bildbehandlingen så långt man kan i sin rawkonverterare, eftersom det är icke-destruktivt. Det är inte nef man behandlar, det är olika faktorer som påverkar hur rawkonverteraren presenterar bilden, och kommer få den konverterade tiff, jpg eller valt filformat att se ut.
Det är ju just syftet med raw, att framkalla bilden genom dom möjligheter som presenteras i rawkonverteraren, precis så som man själv vill att det ska se ut. Det är ett steg närmare det ultimata alternativet för valfrihet som finns som jag ser det, vilket är photoshop för min del.

Vad finns det för argument för att skärpa efter rawkonverteringen och då i tiff eller jpg? Går det lika bra att göra skärpning i tiff som i NEF?

Skärpningen sker alltid efter rawkonverteringen, du kan inte påverka en rawfil, oavsett om du befinner dig i NX och konverterar därifrån, eller från t.ex PS.

Förövrigt finns det olika standarder beroende på output. Man skärper mer av en bild som standard vid utskrift (0,7-0,8 i radie kan du hitta som exempel), jämfört med om bilden endast ska presenteras på skärmen (där är det vanligare med 0,3-0,4 som standard).

Att skärpa en bild i omgångar, först genom rawkonverteraren, sen genom PS innan utskrift t.ex, ser jag personligen inget syfte med. Vill jag ha bäst bildkvalitet i form av lite brus eller minimalt med hackiga överskärpta kanter så sparar jag bilden i raw, tar den så långt jag kan efter eget tycke, och konverterar och skärper först vid behov beroende på output. Det finns ytterligare tillvägagångssätt beroende på vilket papper man printar på osv.

 

[Mankan G]

Överlägset?! Finns nog inte någon generell metod som är överlägsen någon annan. Jag har provat en massa olika varianter av uppskärpning. Både i kameran och utanför via olika programvaror och förfaringssätt. Generellet sett så kan de fixa ungefär samma resultat, i alla fall med de metoder och medier jag provat. På skärmen är det ofta en mycket stor skillnad mellan de olik ametorderna men väl utskriven på ett medie anser jag skillnaderna oftast varta försumbara. Problemet är att en uppskärpning i kameran eller en generell i råfilskonverteraren oftast är för statisk eller just generell för min smak.

Jag brukar anpassa uppskärpningen, både mängd och radier mm efter storlek och media som min slutgiltiga bild skall presenteras på. Det finns ju en massa riktlinjer för detta (som jag testat och kan vidimera att de ger ett mycket bra resultat) och då jag har lite svårt att hålla alla dessa värden i huvudet pga min höga ålder så föredrar jag enkelheten i "photokit sharpener." Och eftersom jag ändå går via CS3 för färgprofileringens skull (har inte lyckats få till det i NX ännu) så är det inget besvär. Kör en färdig action som fixar min uppskärpning efter vald storlek, upplösning och medie.

Dessutom vill jag ofta använda selektiv skäärpa, dvs lägga skärpa på valda delar av mina bilder och i och med att denna plug lägger skärpan i lager så är det mycket enkelt att ta bort skärpan där jag så önskar.

 

[Teodorian]

Mankan G skrev:
Överlägset?! Finns nog inte någon generell metod som är överlägsen någon annan. Jag har provat en massa olika varianter av uppskärpning. Både i kameran och utanför via olika programvaror och förfaringssätt. Generellet sett så kan de fixa ungefär samma resultat, i alla fall med de metoder och medier jag provat. På skärmen är det ofta en mycket stor skillnad mellan de olik ametorderna men väl utskriven på ett medie anser jag skillnaderna oftast varta försumbara.

Hur kan det vara relativt stora skillnader i skärpningshänseende (kvalitet och kvantitet) på skärmen men små vid utskrift?

 

[Mankan G]

Printern har en trevlig förmåga att maskera eller ta bort sådana skillnader, eller rättare sagt så ser en optimalt uppskärpt bild för våra inkjets ofta förskräcklig ut på skärmen i 100%. Överskärpt och hemsk men jättesnygg väl på pappret utskriven o klar

Jag provade en gång att testa skärpan vid utskrift med alla mina dåvarande objektiv genom att printa ut ett utsnitt motsvarande en A3 bild.

Allt från skärpekungen Zeiss 50mm f1,4ZF via AF-D85mm f1,4, AFD50mm f1,4, 18-70, 17-55, 80-400 mfl till AF-D28-200 provades. Den enda glugg som verkligen utmärkte sig med en tydlig skillnad var just 28-200. Alla andra såg ungefär lika skarpa ut. Det skiljde annat givetvis såsom bokeh, distortion etc men med avseende på skärpa så är det mycket tydligt att de flesta utskriftsenheter maskerar dessa skillnader tydligt. Därmot så behöver olika utskriftsenheter och teknologier olika skärpestrategier för att ge optimalt intryck, Just därför är det så fbannat enkelt med Photokit sharpener då pluggen har en massa olika "presets" för de flesta teknologier och storlekar

När det gäller utskrift och tryck så anser jag mig kunna en del då jag har drivit ett tryckeri under ett antal år där vi använde både gammeldags offset och mer modern? digital utrustning. Mitt arbete innebar just ansvaret att anpassa materialtet till utskriftsenheterna. En massa erfarenhet från detta tryckeri samt en massa interna och externa kurser gav resten........


ps. Varför var du tvungen att göra ett citat? Vilken fin svenska det var i just det stycket. Ibland blir jag mörkrädd när detta händer. Antingen hade jag bråttom eller så var jag fr trött........

 

[iBoat]

Mankan G skrev:
Printern har en trevlig förmåga att maskera eller ta bort sådana skillnader, eller rättare sagt så ser en optimalt uppskärpt bild för våra inkjets ofta förskräcklig ut på skärmen i 100%. Överskärpt och hemsk men jättesnygg väl på pappret utskriven o klar

Jag provade en gång att testa skärpan vid utskrift med alla mina dåvarande objektiv genom att printa ut ett utsnitt motsvarande en A3 bild.

Allt från skärpekungen Zeiss 50mm f1,4ZF via AF-D85mm f1,4, AFD50mm f1,4, 18-70, 17-55, 80-400 mfl till AF-D28-200 provades. Den enda glugg som verkligen utmärkte sig med en tydlig skillnad var just 28-200. Alla andra såg ungefär lika skarpa ut. Det skiljde annat givetvis såsom bokeh, distortion etc men med avseende på skärpa så är det mycket tydligt att de flesta utskriftsenheter maskerar dessa skillnader tydligt. Därmot så behöver olika utskriftsenheter och teknologier olika skärpestrategier för att ge optimalt intryck, Just därför är det så fbannat enkelt med Photokit sharpener då pluggen har en massa olika "presets" för de flesta teknologier och storlekar

När det gäller utskrift och tryck så anser jag mig kunna en del då jag har drivit ett tryckeri under ett antal år där vi använde både gammeldags offset och mer modern? digital utrustning. Mitt arbete innebar just ansvaret att anpassa materialtet till utskriftsenheterna. En massa erfarenhet från detta tryckeri samt en massa interna och externa kurser gav resten........


ps. Varför var du tvungen att göra ett citat? Vilken fin svenska det var i just det stycket. Ibland blir jag mörkrädd när detta händer. Antingen hade jag bråttom eller så var jag fr trött........

En gammal sanning vid tryck eller utskrift är att skärpan ska nästan göra ont när man ser bilden på skärmen. På papper däremot har den tappat ohyggligt mycket i färgomfång, kontrast och skärpa.

Har liksom du min bakgrund i grafiska världen där detta har varit vardagliga problem de senaste 15-20 åren.

När jag hade eget prepressföretag frågade ibland fotografer varför man inte kunde trycka i RGB, för "det är ju mycket snyggare". Ja, om du kan bygga in en lampa i ett transparent papper på varje sida kan det nog gå bra, brukade jag svara

CMYK och oskärpa lär vi nog få leva med ett bra tag till.

 

[Teodorian]

Intressant information från er båda!

 

[iBoat]

Oskarp mask:

Eftersom tråden handlar om skärpning och att vi snuddat vid den grafiska världen kan kanske detta vara intressant:

Ganska konstigt uttryck. Begreppet uppstod långt innan bilden blev digital, redan på 50-talet.

Det kommer från en metod man använde för att få skarpare bilder vid färgseparering i reprokamera. Då fotograferade man samma bild 4 gånger genom olika färgfilter för att få fram CMYK som används vid tryckning. För att få fram Cyan ur bilden satte man ett rött filter framför linsen, för att få fram det gula använde man ett blått filter osv.

Innan man började med färgsepareringen tog man en svartvit bild (mask) på en ganska tjock film och med oskärpa.

När den bilden var klar lade man den på den oexponerade filmen. Vad som hände då var att den oskarpa masken spred ljuset på så sätt att det bildades svarta och vita konturer kring alla detaljer med hög kontrast.

När jag började jobba med digitala bilder 1982 var scannrarna utrustade med denna effekt och så småningom kom metoden in i datorerna.

1989 skaffade vi två st "monsterdatorer" och då kom "oskarp mask" in i datorvärlden.

 

[Teodorian]

Alltid kul med lite historia!

En tanke: Nu när Nikon D60 har rawredigering i kameran skulle det i framtida Nikon DSLR kunna tänkas bli möjligt att i kameran få mer sofistikerade skärpningsfunktioner, med bättre kontroll och kvalitet, än det som vi nu får nöja oss med (enbart en mängd-variabel)?! En funktion som vi sedan skulle kunna laborera med i efterhand i View/Capture NX med utvecklade kreativa skärpningsmöjligheter.

Personligen tycker jag om bildkontrollen och möjligheten att i NX-programmen byta lägen och värden på olika parametrar. Därför skulle jag gärna se detta område utvecklas mer i framtida versioner.

 

[Janne B]

Men är det inte så att kameran gör ingenting annat "internt" än att skriva ut en "dataorder" hur RAW-bilden är beställd av fotografen. Övriga delar följer så att säga med på köpet att använda om man så önskar. När man sedan tankar över, eller skall vi säga framkallar bilden via mitt Nikonprogram så talar programmet "samma" språk och utför orden. Om jag öppnar bilden med ett program som inte talar "samma språk", ex CS3 framkallar jag en bild som är neutral i alla sammanhang. Med bilden följer dock de data över bilden som gör att ex CS3 kan börja "samtala" med min från kameran översända datafil och få fram allehanda variabler. Nu har månne SC3 en annan "dialekt" vilket gör att alla instruktioner läses lite olika än den "dialekt" som kameran/nikon programmen använder. Att jag ställer in min kamera så att bilden blir så lik som den jag önskar redan från början avseende på skärpa och färgbalans o dy är bara för att jag av lättja tycker det räcker när jag framkallar i NikonView. Om jag vill lägga ned lite lyse och få till det där lilla extra öppnar jag den filen från RAW (nef) och börjar om från början. Således anser jag att det är ett fel synsätt när man tror att kameran i sig har den eller den kapaciteten till det eller det, kamerna gör ingenting mer än att skriva ut datan till bilden som "framkallas" i mitt av Nikon framställda "framkallningsprogram".
Mvh
JB

 

[Teodorian]

En huvudfråga för mig är om det finns något argument för att göra "capture sharpening" (enligt den länkade artikeln) i rawkonverteraren eller om det görs lika bra eller bättre i tex CS2?

http://www.creativepro.com/article/sharpen-photos-smartly

 

[Mankan G]

Janne B skrev:
Men är det inte så att kameran gör ingenting annat "internt" än att skriva ut en "dataorder" hur RAW-bilden är beställd av fotografen. Övriga delar följer så att säga med på köpet att använda om man så önskar. När man sedan tankar över, eller skall vi säga framkallar bilden via mitt Nikonprogram så talar programmet "samma" språk och utför orden. Om jag öppnar bilden med ett program som inte talar "samma språk", ex CS3 framkallar jag en bild som är neutral i alla sammanhang. Med bilden följer dock de data över bilden som gör att ex CS3 kan börja "samtala" med min från kameran översända datafil och få fram allehanda variabler. Nu har månne SC3 en annan "dialekt" vilket gör att alla instruktioner läses lite olika än den "dialekt" som kameran/nikon programmen använder. Att jag ställer in min kamera så att bilden blir så lik som den jag önskar redan från början avseende på skärpa och färgbalans o dy är bara för att jag av lättja tycker det räcker när jag framkallar i NikonView. Om jag vill lägga ned lite lyse och få till det där lilla extra öppnar jag den filen från RAW (nef) och börjar om från början. Således anser jag att det är ett fel synsätt när man tror att kameran i sig har den eller den kapaciteten till det eller det, kamerna gör ingenting mer än att skriva ut datan till bilden som "framkallas" i mitt av Nikon framställda "framkallningsprogram".
Mvh
JB

Rätt. Mig veterligen så är det enda i "taggen" som PS läser vitbalansen. I övrigt så är bilden nollställd eller inställd enligt dina default inställningar i PS. NX läser av alla inställningar så där får du med dig dessa till efterbehandligen.....

 

[Mankan G]

Teodorian skrev:
En huvudfråga för mig är om det finns något argument för att göra "capture sharpening" (enligt den länkade artikeln) i rawkonverteraren eller om det görs lika bra eller bättre i tex CS2?

http://www.creativepro.com/article/sharpen-photos-smartly

För göra svaret kort så skulle jag säga att om du hittar en nivå på uppskärpningen i kameran som stämmer med dina krav och utskriftsmetoder och jämför det med en enkel oskarp mask i PS med ungefär samma nivåer pålaggda så blir resultatet nästintill likadant. Lägger du ner mer tid på uppskärpningen i PS via olika metoder och processer så kan det se mycket annorlunda ut. Men som sagt jämfört med oskarp mask och inga annat hokus pokus så är det nästan omöjligt att särskilja dem åt.......

 

[Mankan G]

Her Reichmann har gjort en rätt genomgripande test av Photokit sharpener men den passar även som en allmän genomgång av de tre olika stegen av skärpning och varför man "bör" använda stegen. Även lite varför olika utskriftsteknologier kräver olika skärpning

http://www.luminous-landscape.com/reviews/software/pk-sharpener.shtml

"In the capture and creative sharpening phases, it’s usually desirable to avoid obvious sharpening haloes. With output sharpening, though, that’s not the case. The rule of thumb I use (one that has held up well under a good deal of empirical testing) is to aim for a sharpening halo that’s somewhere between 1/50th and 1/100th of an inch in width—the thinking being that at normal viewing distances it’s too small to see as an actual halo.To accomplish this, you need to know the output size and resolution, and the way in which the output device converts the pixels into marks on paper. For example, if you’re printing to an inkjet printer at 300 ppi, you want to create a sharpening halo that’s about 3 pixels wide. If you’re printing to a halftone printer such as a press, using a 266-ppi file and a 133-line screen, you need a halo that’s at least 4 pixels wide, because each halftone dot is made up of four pixels, and you may well be rewarded if you make the halo 5 or 6 pixels wide. Needless to say (but I’ll say it anyway), the result will look pretty ugly on screen when viewed at an Actual Pixels zoom level. For years I’ve advised people to make the file look “crunchy” on screen when sharpening for offset: my research suggests that I was understating the case. You can make better judgments about output sharpening by viewing at 50% or even 25% (avoid the “odd” percentages like 66.6% because Photoshop applies heavy antialiasing to those views), but the only truly reliable way to make the judgment is to view the printed result. If you follow the above-mentioned formula, keeping the haloes to between 1/50th and 1/100th of an inch on the final output, the results will look good."