Vem behöver FF-sensor?

[Mikke Sandberg]

Det är inte bara kvaliteten på bilderna som avgör. En D300 ger ett mer än tillräckligt resultat. Men för min egen del är det en kombination av att få denna högre kvalitet tillsammans med en sökarbild som blir rejält större. En gammal skumögd fotograf kan behöva all hjälp som finnes... Och sedan att jag kommer tillbaka till ursprunget, 24x36 mm, är värt massor för mig. En 35:a ÄR en 35:a och inte en 52;5:a och så vidare. För mig sammantaget är det värt pengarna.

 

[avslutatmedlemskap1101]

det är fel att säga att en ff-kamera har kortare skärpdjup än en aps-c. om du använder ett 35mm på en ff vs aps-c så är det ingen skillnad. men man brukar säga att en ff får mer skärpedjup för att man får mer vidvinkliga brännvidder så då måste man köpa objektiv med längre brännvidder... så man brukar jämföra t ex 35/2.0(aps-c) vs 50/1.4(ff). och sen är det inte sant att en ff har bättre färger för jag anser att
40D har bättre färger än min 5D. fast visst har ff fördelar också.

 

[Grevture]

det är fel att säga att en ff-kamera har kortare skärpdjup än en aps-c. om du använder ett 35mm på en ff vs aps-c så är det ingen skillnad. men man brukar säga att en ff får mer skärpedjup för att man får mer vidvinkliga brännvidder så då måste man köpa objektiv med längre brännvidder... så man brukar jämföra t ex 35/2.0(aps-c) vs 50/1.4(ff). och sen är det inte sant att en ff har bättre färger för jag anser att
40D har bättre färger än min 5D. fast visst har ff fördelar också.

Hej!

Nej, det är inte fel att säga att en större sensor ger kortare skärpedjup. Med samma brännvidd och samma bländare blir det kortare skärpedjup med större sensor, och skillnaden mellan APS och 24x36 märks tydligt. Skillnaden blir sedan ännu större om du växlar upp till riktigt stor sensor (dvs mellanformat), eller till riktigt liten (som i kompaktkameror).

Sedan har faktiskt skärpedjup mindre med brännvidden att göra än många tror

Att någon sedan tydligen hävdar att det blir olika färger beroende på sensorstorleken, det är däremot helt tokigt. Hur färgerna beror på till absolut övervägande del på hur man väljer att tolka sensors signaler (dvs hur bilderna bearbetas efter de avlästs från sensorn). Kort sagt, olika kameror, i synnerhet från olika märken, ger lite olika färger. Sedan påverkar optiken det hela en aning och givetvis den efterbearbetning man själv gör efter att bilderna lämnat kameran ...

 

[Grevture]

Jaha.

Varför en FF? Mina argument är rätt fåtaliga:

• Bättre på höga iso än en jämngammal DX kamera. Observera att jag skrev en jämngammal kamera. Jag gissar att en D300 är väl så bra brusmässigt som en EOS1Ds mkI.
• Oftast bättre DR. Dock inte alltid.
• Större sökare. Inte heller alltid en tillgång. Jag som är glasögonbärare kan inte se hela sökarbilden i a900 utan att titta runt. Skitkass om ni frågar mig.
• Vidare vidvinklar och än viktigare så är de oftare även ljusstarkare än motsvarande objektiv för DX
• Kortare skärpedjup

Det finns fördelar med DX likväl:

• Förlängningsfaktorn är trevligt att ha när det gäller teleobjektiv. En 70-200 f2,8 på DX motsvarar ett objektiv på 105-300 f2,8. Finns inte och skulle kosta bra mycket mer om den fanns
• Längre skärpedjup
• PRISET

När det gäller andra åsikter som tex att gluggarna används vid "rätt" brännvidd ger jag inte mycket för. Bara att lära om. Dessutom är det väldigt många fotografer därute som aldrig har använt en 35mm kamera och fullständigt struntar i mm antalet.

Jag är dessutom av den åsikten att ytterst få om någon kan se skillnad på två bilder tagna på samma motiv rent tekniskt så länge som iso stannar under ...iso800-1600 eller så. Självklart kommer skärpedjupet att skilja men det är en annan sak.

Själv använder jag en D300, dvs en DX kamera, och vill inte byta bort dess fördelar mot en FF. Jag fotograferar mest mellan 24-300 (35mm ekv) och har således ingen större nytta av kraftigare vidvinkar. Däremot skulle jag gärna komplettera min D300 med en D700 för dess egenskaper på riktigt höga iso. Vill alltså ha bägge men det lilla extra D700 skulle göra för mina bilder är inte värt de extra slantarna det kostar.....

Jag har alltså mer nytta av teleförlängningen än egenskaperna på riktigt höga iso. Men visst, kommer det en kamera som kan kombinera bägge så självklart.....

Det här tycker jag var en bra sammanfattning. Alla sensorstorlekar har sina fördelar (och nackdelar) - hade de inte varit så hade det nog snart bara sålts en enda storlek

Det enda jag argumentera lite emot (man kan ju inte bara hålla med är att prisfördelen med mindre sensorer sakta men säkert börjar försvinna. Visst, en liten sensor kommer alltid vara en aning billigare, men så som teknikutvecklingen ser ut och med tanke på att tillverkningsvolymerna för större sensorer går upp så kommer prisskillnaden mellan APS och 24x36 nog i stort sett försvinna bland andra prisfaktorer i kamerorna.

 

[matnyttige]

Man kan inte säga att större skärpedjup skulle vara en fördel för APS-C jämfört med FF, eftersom man lika gott kan blända ner FF-kameran 1-2 steg och få samma resultat.

Jo, det finns tillfällen då det är en fördel. Tex om man ska fotografera en vigsel och står snett framifrån i en mörk kyrka så kan det vara svårt att få både bruden och brudgummen skarpa (utan att man bländar ner, höjer ISO, tar till stativ osv). Då är det en fördel med mindre sensor eftersom att blända ner FF-kameran ger längre tider.

 

[bandola83]

Hej!

Nej, det är inte fel att säga att en större sensor ger kortare skärpedjup. Med samma brännvidd och samma bländare blir det kortare skärpedjup med större sensor, och skillnaden mellan APS och 24x36 märks tydligt. Skillnaden blir sedan ännu större om du växlar upp till riktigt stor sensor (dvs mellanformat), eller till riktigt liten (som i kompaktkameror).

JO!, det är visst fel. Du måste lägga till "SAMMA UTSNITT" om du ska ha rätt.


Sensorstorleken har inget som helst att göra med skärpedjupet. Hur skulle det fysiskt gå ihop?!

 

[Grevture]

JO!, det är visst fel. Du måste lägga till "SAMMA UTSNITT" om du ska ha rätt.


Sensorstorleken har inget som helst att göra med skärpedjupet. Hur skulle det fysiskt gå ihop?!

Skall jag ta en viss bild så väljer jag faktiskt samma utsnitt oberoende av sensorstorlek, så det var liksom en ganska självklar utgångspunkt

Hur många tror du på fullt allvar låter sensorstorleken styra bildutsnittet?

Så ok, ett förtydligande för alla som bara ser till tekniska resonemang och struntar i praktisk användning:

Med samma brännvidd samma bländare och samma bildutsnitt blir det kortare skärpedjup med större sensor.

 

[avslutatmedlemskap1101]

jag har både 40D och 5D, det märks knappt någon skillnad i skärpdjup. och eftersom jag fotograferar med ISO-100 med studioblixtar på f/11 har inte 5D några fördelar, enligt mig. det är snarare 40D som har med skärmsökare och bättre färger enligt mig själv, alltså!

 

[Håkan Bråkan]

jag har både 40D och 5D, det märks knappt någon skillnad i skärpdjup. och eftersom jag fotograferar med ISO-100 med studioblixtar på f/11 har inte 5D några fördelar, enligt mig. det är snarare 40D som har med skärmsökare och bättre färger enligt mig själv, alltså!

om du fotar i studio med bländare 11 kan jag tänka mig att det inte blir någon skillnad, men ute i fält med stora öppningar, då är det som natt och dag.

 

[Grevture]

jag har både 40D och 5D, det märks knappt någon skillnad i skärpdjup. och eftersom jag fotograferar med ISO-100 med studioblixtar på f/11 har inte 5D några fördelar, enligt mig. det är snarare 40D som har med skärmsökare och bättre färger enligt mig själv, alltså!

Hej!

Nej, skillnaden blir inte så tydlig med de kamerorna på bländare 11. Om man resonerar om tunt skärpedjup så brukar i alla fall jag inte så ofta utgå från bländare 11

För min del är ett vanligare exempel att ta portättbilder (oftast huvud eller halvkropp) med bländare 2,8 - 4 eller däromkring. Och då är skillnaden i skärpedjup och graden av bakgrundsoskärpa mellan APS och 24x36 ganska märkbar.

Vad det i grund och botten handlar om är ju att jag med en större sensor men samma brännvidd och bländare går närmre motivet - därav det kortare skärpedjupet och en mer påtaglig bakgrundsoskärpa.

 

[Göran Larsson]

Men då är det ju bara att köpa ett fisheye som är anpassat för APS-C formatet, tex Sigma EX 4,5/2,8 DC HSM Circular Fisheye som ger 180 graders bildvinkel på APS-C.

Men då försvinner den lilla sensorns enda fördel -- priset.

Den situation vi har idag med små sensorer (APS-C) i ett hus vars dimensioner (t.ex. avstånd från sensor till objektiv) är anpassade för FF är en kompromiss med många nackdelar. Dyra "normalobjektiv" pga ogynnsamt stort avstånd mellan sensor och objektiv är en sådan nackdel. Ett 28/1.4 är mycket dyrare (om det tillverkas) än ett 50/1.4. Enda fördelen jag kan se med en liten sensor är ett lägre pris på huset.

Jag kan se fördelen med en mindre sensorstorlek, t.ex. APS-C, om systemet är byggt runt den storleken. Ett exempel från filmvärlden är Minoltas gamla Vectis-kameror där man verkligen får fördelar av den mindre storleken.

 

[vaktis100]

Men då är det ju bara att köpa ett fisheye som är anpassat för APS-C formatet, tex Sigma EX 4,5/2,8 DC HSM Circular Fisheye som ger 180 graders bildvinkel på APS-C.
Påståendet stämde tidigare innan fisheye kom till APS-C formatet.

Däremot saknas fortfarande fasta ljusstarka vidvinklar till APS-C formatet. Tex motsvarande 24/1.4 och 35/1.4 (15/1.4 och 22/1.4).

Men om jag vill ha ett vanligt fisheye och inte ett Circular Fisheye,,,,, hur gör jag då?
Edit: Gillar inte runda bilder!

 

[Mankan G]

Vad är det som kan läras om när den lilla sensorn har klippt bort halva fisheye-bilden? Enda lösningen är att sensorn växer till sig.

Självklart finns det undantag som vanligt och ett är just fisheye skapade för FF. Nu tror jag inte att det är ett så där jätteproblem för gemene man eller....

Dessutom får de ett Nikon 10,5 DX beganat för ca 5000 spänn och då är den tillsammans med en D80-D90 fortfarande avsevärt billigare....

 

[Mankan G]

Kom bara ihåg att själva bilderna inte blir bättre bara för att det är en FF-sensor.. 50% handlar om kunskaper i efterbehandling.. Jag brukar plocka fram gamla Raw-filer från min Eos350D och efter den vanliga turen genom Photoshop så ser de helt fantastiska ut. Går bara se skillnaden mellan dom och min D3-filer i 100%..

Det lustiga är att jag inte på något sett märkt att det dynamiska omfånget är sämre på de gamla filerna från 350D:n... kan det stämma?

Dessutom inbillar jag mig att färgerna från 350D:n blir mer lika de från negativ färgfilm.. Men jag kanske inbillar mig..

Vad har hänt med dig?

Vill minnas att du var en hardcore FF förespråkare före din FF investering. Allt var bättre med FF eller hur var det?

 

[Mankan G]

Jo, det finns tillfällen då det är en fördel. Tex om man ska fotografera en vigsel och står snett framifrån i en mörk kyrka så kan det vara svårt att få både bruden och brudgummen skarpa (utan att man bländar ner, höjer ISO, tar till stativ osv). Då är det en fördel med mindre sensor eftersom att blända ner FF-kameran ger längre tider.

Men med en FX sensor så är det bara att blända ner ett steg extra och skruva upp iso. Samma skärpedjup och då högisoegenskaperna på FX är bättre så blir nog bilden trots högre iso mindre brusig.....

I situationer som den du nämner är en FF i princip ALLTID bättre. Så fort som ljuset blir svagare så komemr FF främsta fördelar fram....

 

[vaktis100]

Jo, det finns tillfällen då det är en fördel. Tex om man ska fotografera en vigsel och står snett framifrån i en mörk kyrka så kan det vara svårt att få både bruden och brudgummen skarpa (utan att man bländar ner, höjer ISO, tar till stativ osv). Då är det en fördel med mindre sensor eftersom att blända ner FF-kameran ger längre tider.

Då e de bara att hänga på samma glugg som man hade tänkt att ha på APS-C kameran och få samma skärpedjup, man får förvisso croppa lite istället men de går väl an med minimum 12 MP!

 

[Mankan G]

Skall jag ta en viss bild så väljer jag faktiskt samma utsnitt oberoende av sensorstorlek, så det var liksom en ganska självklar utgångspunkt

Hur många tror du på fullt allvar låter sensorstorleken styra bildutsnittet?

Så ok, ett förtydligande för alla som bara ser till tekniska resonemang och struntar i praktisk användning:

Med samma brännvidd samma bländare och samma bildutsnitt blir det kortare skärpedjup med större sensor.

Men det går ju inte! Du kan inte få samma bildutsnitt om du använder samma brännvidd samma bländare utan att beskära bilden från FF. Och gör du det så blir bilden exakt lika.

Skillnaden uppstår givetvis när du förändrar en av faktorerna. Om du vill ha samma bildutsnitt av ett motiv från ett givet avstånd så måste du förändra brännvidden. Alternativet är att backa (och behålla brännvidden) men då får du ett annat perspektiv.... Skärpedjupsförändringen kommer ju av att, säg att du behöver en 50:a på en FF för att ta en bild av ett motiv men en FF. Med en DX behöver du en 35:a för att få samma bildutsnitt. En 35:a på samma bländare ger ett större skärpedjup än FF'ens 50:a

 

[Mankan G]

Men om jag vill ha ett vanligt fisheye och inte ett Circular Fisheye,,,,, hur gör jag då?
Edit: Gillar inte runda bilder!

Både Nikon och Sigma har fisheye för DX

 

[Mankan G]

om du fotar i studio med bländare 11 kan jag tänka mig att det inte blir någon skillnad, men ute i fält med stora öppningar, då är det som natt och dag.

Så länge som du inte använder de allra största bländarna eller höga iso så är till 100% säker på att du inte kommer att se någon skillnad....

Vad jag menar är att om du har ett 50: 1,4 och använder det just på 1,4 så kan inte en DX matcha. Men om du är i en situation där FF kräver en 50:a nerbländad till 5,6 (motsvarar en 35:a nerbländad till 4 på en DX) så tvivlar jag på att du kommer att se någon större skillnad. Skillnaden ökar givetvis ju större bländare du önskar använda på en FF då gluggen på DX alltid måste vara ett steg mer öppnad och att den då fortare når värden där den är sämre.

 

[Mankan G]

Någon skrev tidigare att en FF kräver mer av objektiven än en DX. Fel! Bägge kräver mycket men på helt olika sätt. En FF kamera , med amma upplösning som en DX) klarar sig med objektiv som har lägre upplösning än en DX men den behöver objektiv som tecknar skarpt längre ut i hörnen än vad som behövs på en DX.

En DX kamera å andra sidan kräver mer av objektiven i form av upplösning. Lika många linjepar skall ju reproduceras fast på en mindre yta = högre upplösning. Titta på MTF kurvorna för många mellanformatsobjektiv. Inte speciellt imponerande höga värden (men jämna) jämfört med många av våra 35mm objektiv. Det behövdes inte tidigare när vi använde film. Idag är det annorlunda då dagens mellanformatsmegapixelmonster (puh vilket långt ord) har mycket hög pixeldensitet och därmed oxå behöver "riktiga" objektiv.