Vem behöver FF-sensor?

[Petsan]

Hehehe,,,, kanske var jag lite obstinat när jag sa "Absolut icke" och isåfall ber jag om ursäkt
Men se det i helhet,,,

matnyttige skrev: Jo, det finns tillfällen då det är en fördel. Tex om man ska fotografera en vigsel och står snett framifrån i en mörk kyrka så kan det vara svårt att få både bruden och brudgummen skarpa (utan att man bländar ner, höjer ISO, tar till stativ osv). Då är det en fördel med mindre sensor eftersom att blända ner FF-kameran ger längre tider.

Vad jag då menar är att om jag hänger på samma objektiv som matnyttige
och på så sätt får samma skärpedjup som han med en kvalitetsförlust som är minimal i sammanhanget så är det inte slut här,,,,, nu ska vi fortsätta att fota bröllopet, nu är det dags för porträttbilderna utanför kyrkan! Vilken kamera väljer du nu? Nu är det mycket större kvalitetskillnad APS-C vs FF! Förstår du mitt sätt att tänka?
MVH //Christer

Äh, va trist! Alla motsättningar tycks som bortblåsta i denna diskussion. Så olikt FS att nå konsensus i en tråd... ;-)

Jojo, att FF-sensorerna har kortare skärpedjup har vi ju snappat upp, och bara detta kan ju motivera dessa kameror. Och visst vore jag grymt sugen på en FF-kamera nån gång i framtiden, den saken är heller ingen hemlighet. Men en Nik D300 är nog det som hägrar för mig i första vändan, just pga att jag kan använda skarpa telen som inte ruinerar mig. Och då kan ju du fota (med A900) med samma brännvidd och eventuellt cropa bilden till samma utsnitt som jag i efterhand, med samma (ung.) pixelmängd*. Men då har du ju heller inte vunnit något på FF-sensorns skärpesläpp. En beskuren bild borde väl tappa "släpp", precis som en mindre sensor, har jag rätt? Personligen ägnar jag mest tid åt foto med telegluggar, så då lockar cropsensorn (med begränsad ekonomi...).

MVH!
/Peter

* Jag fotar oftast FF, även jag. Dia i en F5a...

 

[vaktis100]

Blir nog skarpare bilder med en bra mycket billigare Canon EOS 450D.

Läs Jeppes test här: http://www.fotosidan.se/cldoc/23977.htm så förstår du att skillnaden inte kan vara stor, frågan är nog vem som vinner!
MVH // Christer

 

[Tomas1972]

Själv är jag mest ute efter ljuskänsligheten.
Så min fråga är. Hur stor skillnad är det på t.ex. D60, D300 och D700?
Och jag fotar i RAW så blanda inte in brusredusering. Vill jag ha brusreducering så gör jag det i efterhand!
Stämmer min gissning att D60 har samma brus på ISO400 som D300 har på ISO 600 (halv steg sämre än D60), och samma brus som en D700 på ISO 1600.
Eller har ni någon annan uppfattning? Har jag kanske övertro på FF?

 

[matnyttige]

Läs Jeppes test här: http://www.fotosidan.se/cldoc/23977.htm så förstår du att skillnaden inte kan vara stor, frågan är nog vem som vinner!
MVH // Christer

Min mormor skulle nog tyckte det var en lite skillnad i bildkvalitét mellan en EOS 450D och din kamera även om du använder hela sensorn. Hon skulle säkert inte se någon fördel med din megabajtare utan tyckt att du blivit lurad av säljarna.

Svaret på frågan i detta fall är som jag skrev tidigare. Du får högre upplösning med en canon EOS 450D.Men visst är skillnaden liten.

Sedan kan man ju fråga sig varför man ska köpa sig en FF-kamera om man ska croppa bilderna?

 

[vaktis100]

Sedan kan man ju fråga sig varför man ska köpa sig en FF-kamera om man ska croppa bilderna?

För att få samma skärpedjup som du,,,,, du sa att det var fördelen med APS-C och jag sa nej,för jag hänger på samma glugg som dej och croppar bilden och då är det ingen fördel för APS! Sen fotar vi vidare på bröllopet och tar porträttbilderna,,,,,, vem vinner då? Se det i sin helhet Mats, jag menar inte att APS-C inte har någon plats i kameravärlden men med ett FF-hus så så har du större möjligheter!Jag kan trolla till långt skärpedjup men det är svårare att få ett kort med en APS-C!
MVH//Christer

 

[Palletheking]

Själv är jag mest ute efter ljuskänsligheten.
Så min fråga är. Hur stor skillnad är det på t.ex. D60, D300 och D700?
Och jag fotar i RAW så blanda inte in brusredusering. Vill jag ha brusreducering så gör jag det i efterhand!
Stämmer min gissning att D60 har samma brus på ISO400 som D300 har på ISO 600 (halv steg sämre än D60), och samma brus som en D700 på ISO 1600.
Eller har ni någon annan uppfattning? Har jag kanske övertro på FF?

Undrar om inte D60 piskar D700 om man jämför 400 respektive 1600 iso. de där två stegen tror jag visar sig tydligare när D60 kommer upp i iso.

 

[matnyttige]

För att få samma skärpedjup som du,,,,, du sa att det var fördelen med APS-C och jag sa nej,för jag hänger på samma glugg som dej och croppar bilden och då är det ingen fördel för APS! Sen fotar vi vidare på bröllopet och tar porträttbilderna,,,,,, vem vinner då? Se det i sin helhet Mats, jag menar inte att APS-C inte har någon plats i kameravärlden men med ett FF-hus så så har du större möjligheter!Jag kan trolla till långt skärpedjup men det är svårare att få ett kort med en APS-C!
MVH//Christer

Men du jämför ju en kamera som kostar 29 000:- med en för 5500:-. Är det rättvist? Självklar har du fått något för pengarna men det blir hur du vrider o vänder på det skarpare med den billiga kameran OM du croppar lika mycket som sensorstorleken på den billiga kameran. (Under förutsättning att du har likvärdiga objektiv men som sagts tidigare så kan man tillverka APS-C objektiv med högre upplösningen som ytterligare ger fördel till den billiga kameran).


Dessutom så förutsätter alla att ett FX- (FF-) hus ger lika lite brus vid ca 1000 ISO som en APS-C vid 400 ISO.

 

[StaffanW]

..det blir hur du vrider o vänder på det skarpare med den billiga kameran OM du croppar lika mycket som sensorstorleken på den billiga kameran. (Under förutsättning att du har likvärdiga objektiv men som sagts tidigare så kan man tillverka APS-C objektiv med högre upplösningen som ytterligare ger fördel till den billiga kameran)..

Ska faktiskt testa något liknande. Fick låna en Canon 1.4x konverter av en vänlig skäl här på fotosidan. Så jag tänkte testa följande kombinationer (och använda benen för att få exakt samma utsnitt):
- Canon 5D + 1.4x + EF 200/1.8L
- Canon 400D + EF 200/1.8L
- Canon 5D + 200/1.8L crop 1.4

Dom två första ger samma upplösning (antal pixlar), den sista interpolerar jag upp till samma som dom andra. Tänkte sedan dels se 100% i datorn och dels göra A4 förstoringar för att se om man ser någon skillnad, och isåfall, vilken kombination som ger bäst resultat.

 

[keckax]

Själv är jag mest ute efter ljuskänsligheten.
Så min fråga är. Hur stor skillnad är det på t.ex. D60, D300 och D700?
Och jag fotar i RAW så blanda inte in brusredusering. Vill jag ha brusreducering så gör jag det i efterhand!
Stämmer min gissning att D60 har samma brus på ISO400 som D300 har på ISO 600 (halv steg sämre än D60), och samma brus som en D700 på ISO 1600.
Eller har ni någon annan uppfattning? Har jag kanske övertro på FF?

Bruset i all ära, men det jag är mest "road" av är hur väl D700 bevarar detaljer och färger jämfört med D300. Det kanske skiljer ett steg (brus) dom emellan vid iso 1600 - 3200, men tjusningen med D700 är hur väl detaljer klarar sej.
Där ligger den största nyttan och skillnaden tycker jag.


/K

 

[Göran Larsson]

men som sagts tidigare så kan man tillverka APS-C objektiv med högre upplösningen som ytterligare ger fördel till den billiga kameran).

Finns det några objektiv för APS-C som har högre upplösning? Jag har inte hört talas om något, utan de flesta APS-C-objektiv verkar vara extrema vidvinkelobjektiv, billiga kit-objektiv eller superzoomar. Dvs inga objektiv som är kända för att ha hög upplösning.

 

[matnyttige]

Finns det några objektiv för APS-C som har högre upplösning? Jag har inte hört talas om något, utan de flesta APS-C-objektiv verkar vara extrema vidvinkelobjektiv, billiga kit-objektiv eller superzoomar. Dvs inga objektiv som är kända för att ha hög upplösning.

Canons EF-S 60 mm macro sägs ju vara ett. EF-S 17-55/2.8 ska vara ett annat. Annars är väl Olympus mästare på att göra skarpa objektiv.

 

[matnyttige]

Ska faktiskt testa något liknande. Fick låna en Canon 1.4x konverter av en vänlig skäl här på fotosidan. Så jag tänkte testa följande kombinationer (och använda benen för att få exakt samma utsnitt):
- Canon 5D + 1.4x + EF 200/1.8L
- Canon 400D + EF 200/1.8L
- Canon 5D + 200/1.8L crop 1.4

Dom två första ger samma upplösning (antal pixlar), den sista interpolerar jag upp till samma som dom andra. Tänkte sedan dels se 100% i datorn och dels göra A4 förstoringar för att se om man ser någon skillnad, och isåfall, vilken kombination som ger bäst resultat.

Men det är ju inte riktigt samma sak. EF 200/1.8 L är ju bättre ensamt utan konverter även om den klarar 1,4 konvertern riktigt bra.

 

[StaffanW]

Men det är ju inte riktigt samma sak. EF 200/1.8 L är ju bättre ensamt utan konverter även om den klarar 1,4 konvertern riktigt bra.

Klart den är bättre utan än med (blir alltid försämringar med mer glas), men vill man ha ett motsvarande 300mm objektiv, blir det då bättre med 1.4x konverter eller att beskära och interpolera upp bilden, eller använda tex 400D som har högre pixeltäthet och därmed få samma effekt utan konverter.

Priset på en beg konverter och en beg 400D är ganska lika, så det kan vara intressant att veta vad som ger bäst slutresultat.

 

[vaktis100]

men det blir hur du vrider o vänder på det skarpare med den billiga kameran OM du croppar lika mycket som sensorstorleken på den billiga kameran.

Det vet du ingenting om,,,,, det är bara dina teorier!

 

[rue]

Rent objektivt sett

Kul tråd!

Vill stämma in i den alltid lika matnyttige (Du måste ha vansinnigt kul när du skriver dina inlägg Mats!) påpekande om APS-C objektivens prestanda.

Det har varit en liknande diskussion i annat forum. Läs Pupillens och Fiolmattias utmärkta och klargörande svar på min fråga om hur mycket bättre ett "mindreformats-sensorobjektiv" måste vara för att kompensera behovet av att förstora bilden till att motsvara en ff-bild, samt hur/om FOTO och andra medier tar hänsyn till det kravet på dessa obektiv.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=90532&page=2

Mao vore jag förvånad om inte större delen av APS-C gluggarna (för att inte tala om 4:3) har just högre upplösning än de flesta ff-objektiv tillsammans

Men till trådskaparens fråga.
Om du har foto som levebröd och/eller inte har ek betänkligheter, stark rygg, inte fjällvandrar, alltid betraktar bilder med förstoringsglas, är mer fixerad kring prylen än bilden och/eller:
- Om du vet ned dig att du ofta skall göra STORA utskrifter och/eller delförstoringar välj en FF med väldigt många pixlar.
- Om du fotograferar mestadels i synnerligen mörka förhållande, välj en ff med färre pixlar.
- hmm

Ser annars ingen som helst anledning att handla ff då jag för egen del nästan enbart ser nackdelar. Klumpigare och dyrare objektiv, klumpigare och dyrare kameror, sämre kantskärpa på f.a. vidvinklar, sämre skärpedjup (kräver bättre brusegenskaper)
etc.
Invändningar mot detta hänvisas till stycket ovan om motivering till ff....


Nä nu skall jag ladda min ff...med film.

//Leif

 

[Petsan]

Jag kan trolla till långt skärpedjup men det är svårare att få ett kort med en APS-C!
MVH//Christer

Med ett ljusstarkare obejektiv (som ju är vanligare och billigare om man kryper ner i brännvidd)? Men visst, ingen tror ju på allvar att du använder din kamera för att cropa bilderna i första hand. Diskussionen är ju lite åt det teoretiska hållet.

 

[Petsan]

Christer, shout to the world när du är klar med dina tester! Vi väntar otåligt. Vääääldigt bra initiativ. Heja!

 

[StaffanW]

Om man har tillräcklig upplösning (som tex nya 5DMKII) och vet med sig att man inte kommer att göra större förstoringar än halv A4 (14x21 cm i 300dpi). Då har man möjlighet att croppa 2.26x utan nämnvärd kvalitétsförlust. Mao skulle man kunna använda sina fasta objektiv som 2.26x zoom-objektiv. Eller vad sägs om:

35-80/1.4L
85-190/1.2L
135-300/2L
200-450/2L IS

Är ju inte fy skam...

Vad jag menar är att med FF och hög upplösning, klarar man fler situationer med fasta objektiv än motsvarande APS-C, där man blir mer beroende av zoom-objektiv.

 

[Petsan]

Om man har tillräcklig upplösning (som tex nya 5DMKII) och vet med sig att man inte kommer att göra större förstoringar än halv A4 (14x21 cm i 300dpi). Då har man möjlighet att croppa 2.26x utan nämnvärd kvalitétsförlust. Mao skulle man kunna använda sina fasta objektiv som 2.26x zoom-objektiv. Eller vad sägs om:

35-80/1.4L
85-190/1.2L
135-300/2L
200-450/2L IS

Är ju inte fy skam...

Vad jag menar är att med FF och hög upplösning, klarar man fler situationer med fasta objektiv än motsvarande APS-C, där man blir mer beroende av zoom-objektiv.

Intressant. Och då vinner man förståss i slutartid (alternativt ISO) vilkte gör en flexiblare. Men man får ju inte med sig det fina skärpesläppet som du fått annars. Exempel 35/1,4L croppad ger säkert inte samma resultat som en 85/1,4 (kan inte Canongluggar med visst finns det ett 1,4 runt 80-85 mm?)

Annars kanske det är en bra grundregel: köp FF om du vet att du har nytta av upplösningen (då kostnaden kan motiveras). Då du inte fotar för att göra stora förstoringar kan du utnyttja sensorstorleken till att leka lite hur som helst...

 

[StaffanW]

..Exempel 35/1,4L croppad ger säkert inte samma resultat som en 85/1,4 (kan inte Canongluggar med visst finns det ett 1,4 runt 80-85 mm?)..

Jodå, Canon har ett 85/1.2L, 85/1.4 (från Zeiss) och ett 85/1.8.

Zeiss 85/1.4 har väl inte dykt upp än (och lär väl kosta endel). Men jag har 85/1.8

Med dom objektiv jag har och 5D, skulle man kunna testa att göra A4 utskrifter med:
35/1.4 på f1.8 delförstorat till 85mm vs 85/1.8
85/1.8 på f2 delförstorat till 135mm vs 135/2
135/2 på f2 delförstorat till 200mm vs 200/1.8L på f2

Fast det blir väl först intressant när man har upplösningen i 5DMKII, så jag väntar nog tills den finns i min hand.