Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 379 kr per år

Annons

FF eller inte? Svårtolkad information

Produkter
(logga in för att koppla)
Behövs ingen fundering över om FF, ha-ha.
Alla de stora tillverkarna, som inte har det redan, kommer att ha ett kamerahus med FF bildsensor, inom ca. två år, utan tvekan.

Nikon kommer snart med en FF .......
 
Nikon FF finns ju redan i Kodak 14n SLR. Varför fortsatte inte Kodak på den inslagna vägen och vidare utveckla?
 
Kan inte se att detta skulle vara bevis för att de håller på med en FF digital.
Se vad der egentligen står i texen "s system corresponding to a plurality of film formats, in which FIG. 2A shows an image circle corresponding to a 35 mm film format SLR camera,"
Så vitt jag vet säljer Nikon fortfarande kameror full frame film SLR som också behöver objektiv.
Patentet är dessutom flera år gammalt.
Att Nikon funderar som bara den på vad de skall göra med sina proffskameror för att möta Canon är solklart. Några bevis på vad deras nästa drag blir har vi inte sett än.
 
Jag tror Nikon är smarta nog att göra en FF kamera med möjlighet att välja ett höghastighetsläge med den gamla nikon cropen på 1,5 så att dx gluggarna funkar fint på den också.
 
Flash Gordon skrev:
Kan inte se att detta skulle vara bevis för att de håller på med en FF digital.
Se vad der egentligen står i texen "s system corresponding to a plurality of film formats, in which FIG. 2A shows an image circle corresponding to a 35 mm film format SLR camera,"
Så vitt jag vet säljer Nikon fortfarande kameror full frame film SLR som också behöver objektiv.
Patentet är dessutom flera år gammalt.
Att Nikon funderar som bara den på vad de skall göra med sina proffskameror för att möta Canon är solklart. Några bevis på vad deras nästa drag blir har vi inte sett än.

Vem har sagt att det är något bevis....Jag är dessutom som nog många här har märkt ingen större fan av FF utan föredrar faktiskt APS-C. Trots detta så tolkar jag uttalandet som om det kommer en FF inom snar framtid. Det har ju även Mikael påpekat gång på gång......
 
Jocke H skrev:
Jag tror Nikon är smarta nog att göra en FF kamera med möjlighet att välja ett höghastighetsläge med den gamla nikon cropen på 1,5 så att dx gluggarna funkar fint på den också.
Det värsta är att en sån sensor skulle behöva ruskigt hög upplösning för att "duga" i beskuret läge. Exempelvis 16 megapixel i FF ger 7 med 1,5x beskärningsfaktor. Är det värt att ha DX-gluggar alls till en sådan kamera när det finns APS-C-kameror med 12 megapixlar? Tveksamt. Dessutom kommer nog kamerahuset att vara så dyrt att det inte spelar så stor roll om man måste byta sina DX-gluggar. Det finns ju trots allt bara två-tre stycken som är i proffsklass.

10,5/2,8 (fisköga)
12-24/4
17-55/2,8

Förlusten av att byta dessa lär nog inte vara nåt att bråka om i förhållande till vad den eventuella FF-kameran kostar:-S
 
Makten skrev:

Förlusten av att byta dessa lär nog inte vara nåt att bråka om i förhållande till vad den eventuella FF-kameran kostar:-S

Själv har jag inte köpt på mig DX-objektiv just därför att jag vill slippa införskaffa nya FF-bojektiv.


Har funderat lie på att köra Zeiss med adapter, men avskräcks lite av eventuellt glapp, som jag ogillar.

Jag håller på och ska försöka luska ut vilken vidvinkelZoom som jag bör satsa på. Mig veterligen är de från Sigma och Tamron inte anpassade för FF.
 
schaki skrev:
Själv har jag inte köpt på mig DX-objektiv just därför att jag vill slippa införskaffa nya FF-bojektiv.


Har funderat lie på att köra Zeiss med adapter, men avskräcks lite av eventuellt glapp, som jag ogillar.
Glapp? Adapter? Det finns ju Zeissobjektiv med Nikonfattning. Problemet är väl snarast att det är halvt omöjligt att fokusera manuellt utan att byta mattskiva.

Jag håller på och ska försöka luska ut vilken vidvinkelZoom som jag bör satsa på. Mig veterligen är de från Sigma och Tamron inte anpassade för FF.
Sigma 12-24 är för fullformat, men den blir ju helt sinnessjukt vidvinklig med FF, så då är också användningsområdet ganska annorlunda.
Det finns också en 15-30 som kanske är en vettigare kompromiss.

http://www.cyberphoto.se/info.php?article=577225
http://www.cyberphoto.se/info.php?article=346498

Att betala 5 lakan för en vidvinkelzoom för DX är väl inget att bråka om annars? En FF-kamera från Nikon kommer ju kosta minst det tiodubbla sen i alla fall.
 
Senast ändrad:
Makten skrev:
En FF-kamera från Nikon kommer ju kosta minst det tiodubbla sen i alla fall.

Kanske inte, om Nikon har för avsikt att konkurrera med 5d's efterträdare så lär nog D300 bli FF.

Dem har dessutom inte så mycket att välja på, såvida dem inte får fram en APC-sensor med lika lågt brus på högre iso.

Själv är jag ofta ute och ränner med min D1h om kvällarna, och då är iso 800 eller högre nästan ett måste utomhus, fastän jag använder ljusstark optik.
A

Stativ orkar jag inte släpa runt på, tar stöd mot lyktstolpar m.m.
 
Det finns flera anledningar att avstå från att bygga FF-sensorer. De viktigaste är ekonomin - yielden (antalet brukbara sensorchip i en batch) blir förfärligt dålig om man bara accepterar fullgoda chip (inga döda pixlar, eller åtmnimstone inte fler än att de kan hanteras mjukvarumässigt. Vad gäller optiken så måste problemet med infallande ljus och kromatisk abberation lösas. Det kan uppenbarligen göras med en kombination av microlinser (som i nuvarande sensorer) och mjukvara (som i CS2), men då bir kopplingen mellan kamera och optik knallhård - kameran måste känna till sina objektivs egenskaper. Det finns i så fall utmärkta 24x36 linskonstruktioner att utgå från hos de flesta tillverkare. Men att man vinner så mycket (om något) genom att gå den vägen är mer oklart. Det är mycket mer sannolikt att man kan förbättra sensorernas egenskaper genom att öka kretstätheten - "Moores lag" är kanske bekant?

Den stora frågan tror jag är vad som är "tillräckligt bra". De flesta av oss har inte tekniken eller optiken för att "bottna" ens 6Mp-sensorerna. Det är heller inte så många år sedan man ansåg att det var på 6Mp som break-even för "samma kvalitet" skulle ligga. Nu vet vi att det skiljer litet i egenskaper också, så svaren är inte så enkla. Den som inte har skickligheten (modet, tekniken, förmågan, möjligheterna) att gå nära så man slipper beskära ger ju bara av det skälet bort massor av "befintlig kvalitet".

Sedan är det alldeles rätt att mer bildyta (sensoryta - filmformat) ger mer bildkvalitet (= data att förädla). Det är ju ingen hemlighet; fråga stor- eller mellanformatsanvändare. Men det har aldrig hindrat småbildsfotografer att ta fantastiska bilder...
 
Anders Svensson skrev:
Vad gäller optiken så måste problemet med infallande ljus och kromatisk abberation lösas.

Väldigt ofta man hör att FF har problem med vidvinkel pga att det blir snäv vinkel i kanterna.
Blir det inte samma vinkel på infallande ljus på en 1.6x kamera?
Om en FF kamera med ett 24mm objektiv får en viss vinkel på ljuset i kanterna borde väl en 1.6 kamera med motsvarande 15mm objektiv få samma vinkel på ljuset i kanten?
Eller tänker jag fel?

Hur har dom löst det i Hasselblads H3D? 39MP på en 38x48mm yta (ungefär 1,5x FF)? Borde isåfall vara ännu mer problem där.
 
Enligt flera fototidningar är det ingen skillnad på FF digital och FF med film (Canon). Vinjettering och oskärpa i kanterna ihop med vindvinkel är den samma. Det hänger alltså på att vidvinkelobjektiven inte är tillräkligt bra. Det har som sagt inget med FF sensor att göra, så har det alltid varit.

Det finns många fördelar med FF, den ger "rätt" brännvidd, "rätt" skärpedjup, bra brusnivåer och bra sökare. Enda nackdelen som finns är i nuläget priset.
 
Det finns faktistkt fler nackdelar. Storleken på hus och gluggar är mindre och lättare för APS-C och 4/3, eller kan vara är nog ett bättre uttryck eller hur Martin :). Om det sedan är en nackdel är upp till var och en.

Olympus har en trevlig glugg för sitt 4/3 system som är en motsvarighet till 70-200 och har bländare 2!!! Trots detta så är den mindre än motsvarande FF glugg med 2,8 bländare. Likaså är Sigmas 50-150 (tror jag) avsevärt mindre än tex Nikkor 70-200. Nu har inte speciellt många tillverkare använt det mindre formatets möjligheter till att reducera storlek och vikt speciellt effektivt, än!? eller avvaktar dom FF. Det enda exemplet som jag kan komma på just nu är väl Nikkor 12-24 som i alla fall Nikon hävdar skulle bli avsevärt större för FF.

Klart att det finns fördelar oxå men dem kan ni bättre än jag så jag tänker inte dra upp dom igen.
 
Makten skrev:
Det värsta är att en sån sensor skulle behöva ruskigt hög upplösning för att "duga" i beskuret läge. Exempelvis 16 megapixel i FF ger 7 med 1,5x beskärningsfaktor. Är det värt att ha DX-gluggar alls till en sådan kamera när det finns APS-C-kameror med 12 megapixlar? Tveksamt.

_______________________________________________

Men om du har ett ruskigt dynamiskt omfång, och grymma ISO prestanda (d.v.s. > 3200) och lite annat smått och gott, är det då fortfarande viktigt med massor av pixlar? Nej tycker jag.

Jag har printat ut 50x70cm med t.ex. D40, ser oförskämt bra ut även vid närmare betraktning.

Och tänk, kameran kanske inte primärt är gjord för din användargrupp, utan ett allvarligt hot mot den gråa dominansen hos akrediterat pressfolk.

Och eftersom du varit lite "het" på sistone Martin, vill jag inte idka pajkastning.

Hälsningar

Adam
 
schaki skrev:
Dem har dessutom inte så mycket att välja på, såvida dem inte får fram en APC-sensor med lika lågt brus på högre iso.
Det är exakt det som är problemets kärna. Även om de skulle lyckas med det (fullt möjligt för övrigt, några få steg återstår fortfarande innan man når de fysikaliska gränserna) så kan naturligtvis också småbildssensorer ta del av precis samma tekniska förbättringar och behåller därmed försprånget.

När tekniken så småningom fulländats och fotonverkningsgraden nått 100 % så kommer alla sensorer inställda på samma ISO-tal/sensoryta att ge exakt lika mycket brus (i lika stora färdiga bilder betraktade från samma avstånd). Detta innebär att med samma motivvinkel så kommer vi att få exakt samma slutartid om ingångspupillerna är lika stora.

Detta leder oss vidare till att småbildsobjektiv kan leverera samma resultat med ett drygt stegs högre relativt bländarsteg, vilket är en stor ekonomisk fördel eftersom högklassiga småbildsobjektiv blir väsentligt mycket enklare att göra än lika högklassiga APS-objektiv med lika stor ingångspupiller. Gränsen för det teoretiskt möjliga går ju vid f/0,5 och ju närmare man tvingas gå denna gräns desto dyrare blir gluggarna.

Låga RELATIVA bländartal är ingen fördel utan en nödlösning man tvingas tillgripa när bildformatet är för litet :)

StaffanW skrev:
Väldigt ofta man hör att FF har problem med vidvinkel pga att det blir snäv vinkel i kanterna.
Blir det inte samma vinkel på infallande ljus på en 1.6x kamera?
Om en FF kamera med ett 24mm objektiv får en viss vinkel på ljuset i kanterna borde väl en 1.6 kamera med motsvarande 15mm objektiv få samma vinkel på ljuset i kanten?
Eller tänker jag fel?

Hur har dom löst det i Hasselblads H3D? 39MP på en 38x48mm yta (ungefär 1,5x FF)? Borde isåfall vara ännu mer problem där.
Objektivets upptagningsvinkel eller motivvinkel beror, på oändligt avstånd, på förhållandet mellan brännvidd och sensordiagonal. Bildvinkeln inuti kameran beror däremot på hur långt från sensorn som objektivets utgångspupill befinner sig (jag nonchalerar en del pyttesmå petitesser) så ett extremt vidvinkelobjektiv kan mycket väl ha mindre (inre) bildvinkel än ett kort tele. Om man därför använder objektiv med småbildsfattning så får man i genomsnitt mindre bildvinklar med mindre sensorer, men detta beror på att de rent fysiska begränsningarna i form av avståndet mellan bakre lins och sensor är lika (utgångspupillen är i praktiken alltid belägen ett gott stycke in i objektiven så därför sätter den bakre linsens placering en undre gräns för hur nära sensorn utgångspupillen kan vara).

Går man upp till större format så krävs allt större speglar vilket gör att detta minimimått ökar ungefär i takt med sensordiagonalen och därmed skenar inte bildvinklarna när sensorstorleken ökar.

Det borde dessutom vara så att stora pixlar har mindre problem om allt annat är lika, men om det har någon praktisk betydelse är tveksamt.

Mankan G skrev:
Det finns faktistkt fler nackdelar. Storleken på hus och gluggar är mindre och lättare för APS-C och 4/3, eller kan vara är nog ett bättre uttryck eller hur Martin :). Om det sedan är en nackdel är upp till var och en.

Olympus har en trevlig glugg för sitt 4/3 system som är en motsvarighet till 70-200 och har bländare 2!!! Trots detta så är den mindre än motsvarande FF glugg med 2,8 bländare.
Om vi kräver att få samma fotografiska grundmöjligheter oavsett sensorstorlek så måste ingångspupillerna vara lika stora vid samma motivvinkel och då vinner man ingenting med mindre sensorer i fråga om objektivens diameter och vikt, möjligen i fråga om fysik längd. Att Olympus 35-100/2 är mindre än 70-200/2,8 beror alltså på att ingångspupillerna inte är större än vad ett 70-200/4 har.
 


Om vi kräver att få samma fotografiska grundmöjligheter oavsett sensorstorlek så måste ingångspupillerna vara lika stora vid samma motivvinkel och då vinner man ingenting med mindre sensorer i fråga om objektivens diameter och vikt, möjligen i fråga om fysik längd. Att Olympus 35-100/2 är mindre än 70-200/2,8 beror alltså på att ingångspupillerna inte är större än vad ett 70-200/4 har. [/B]


Givetvis har du rätt i ditt påstående men det är här kärnan till mitt resonemang finns. Jag ser inget större reellt och praktiskt behov av att bättra på bildkvaliteten med de kameror jag har idag. Jag är tillräckligt nöjd med det resultat rent bildkvalitetsmässigt jag får ut redan nu. Mina kunder köper och jag är själv nöjd med mina familjebilder. Däremot skulle jag gärna minska ner på vikten, storleken och annat för att göra det möjligt för mig att ta ännu fler och kanske bättre (innhållsmässigt) bilder. Att en FF eller varför inte en digital mellnaformatare är bättre i vissa extrema situationer likväl som en 4/3 är sämre i andra så skulle jag vinna så mycket mer där i mellan i användarvänlighet och hanterbarhet om kameratillverkarna tog steget full ut.

Kameror är som livet i övrigt en kompromiss eller hur. En FF (APS-C) har fortfarande sämre bildkvalitet än en H3D (i alla fall på lägre iso) men ändå föredrar många FF (APS-C) pga hanteringen och kanske priset. Själv har jag valt APS-C beroende på priset och att jag anser APS-C vara tillräckligt bra för mina behov. Om det skulle ha kostat lika mycket så kanske jag hade tänkt om. Hade en H3D varit lika hanterbar som en småbildare så kanske det hade blivit en sådan för visst vore det kul med ännu högre bildkvalitet.

Jo jag vet att jag motsäger mig själv nu men det är just det som är kompromissen mellan storlek/hanterbarhet/bildkvalitet och priset. Någonstans måste man sätta ner foten och i ärlighetens namn så ger mina kameror oftast bättre kvalitet än vad jag behöver.
 
Senast ändrad:
Hm.. ja det beror väl på ambition såklart..Jag märker att ju mer jag lär mig om bildbehandling desta mer känner jag att min 350D faktiskt räcker till..

Men såklart, ska man jobba som fotograf så är ju brusfritt från 400 och neråt ett måste. Man måste kunna leverera bilder med hög kvalité till en kund. Annars blir det bara pinsamt.
 
StaffanW skrev:
Väldigt ofta man hör att FF har problem med vidvinkel pga att det blir snäv vinkel i kanterna.
Blir det inte samma vinkel på infallande ljus på en 1.6x kamera?

Svaret på frågan har givits indirekt, men det handlar om att optiken "projicerar" sin bild från ett visst avstånd som avgörs av konstruktionen. Ju närmare det avståndet är, ju "snävare vinkel" (fast jag hade nog sagt "flackare vinkel") blir det. Film (en kemisk sensor...) tål en flackare vinkel än en digital sensor. Så vill man använda "filmobjektiv" på digitalsensorer behöver man "bara" rätta till digitalsensorns svagheter och bygga den stor nog. Lätt att säga, svårare att göra bra. Foveonsensorn arbetar efter en annan princip och har inte samma typ av problem - men är inte utan, den heller.

Som ren trivia: Nikon hade en serie IX-objektiv för APS. Dessa är inte optimala för digitalkamerorna, trots snarlikt sensorformat - beroende på att de sticker för långt in och projicerar bilden alltför för flackt. De kan heller inte användas, därför att de sticker in för djupt i huset - om nu någon till äventyrs vill prova. Gör inte det!

Naturligtvis kommer vi att nå den fysikaliska gränsen för att fästa synligt ljus på sensorn någon gång i framtiden. Då hjälper bara att gå upp i storlek om man vill samla mer data. Men jag skulle tro att det dröjer ett tag till innan man löser kvalitetsproblemet mer kostnadseffektivt genom att öka sensorstorleken i stället för att förbättra sensorn. Sedan kommer det att krävas optik i högsta klass för att kunna dra full nytta av framtidens supersensorer. Om utvecklingen går mot lägre pixeltäthet och större sensor tror jag inte - det är inte så förbättringarna har skett hittills. Däremot kan det vara ett sätt att producera en större sensor till rimlig kostnad och handskas med brusproblemet - IDAG. Imorgon har gränsen flyttats vidare neråt.

Man skall inte heller glömma att volymmarknaden för systemkameror stavas "intresserad amatör" och det är försvinnande få amatörer som vill ha (=bryr sig) en småbildskamera i FF - jag vill det därför att jag då sluppit köpa ny optik - inget riktigt bra skäl för Nikon att göra en FF-kamera, eller hur ;-)

Sedan kanske man gör en ändå, för att man vill signalera "vi hänger med" - det har hänt förr. Just Nikon har en historia av att utveckla till marknadens krav - de är (nästan) aldrig först, men de är (nästan) alltid "bra" - och de har en tradition av att bevaka gamla kunders investeringar. Så vi får se.
 
Mankan G skrev:
Det finns faktistkt fler nackdelar. Storleken på hus och gluggar är mindre och lättare för APS-C och 4/3, eller kan vara är nog ett bättre uttryck eller hur Martin :). Om det sedan är en nackdel är upp till var och en.
KAN vara ja.

Vidvinkel: FF blir lättare, billigare samt ljusstarkare. Dessutom finns vidare vinklar att tillgå.

Tele: FF kräver lååånga brännvidder, vilket ger snortunga och dyra objektiv.

För min del hade samtliga intressanta objektiv blivit billigare, lättare och ljusstarkare för FF än för APS-C.

Det enda exemplet som jag kan komma på just nu är väl Nikkor 12-24 som i alla fall Nikon hävdar skulle bli avsevärt större för FF.
Jösses, varför skulle det bli det? 18-36/4 "finns" ju redan i hur många versioner som helst.
Nikkor 18-35/3,5-4,5 är mindre och lättare än 12-24/4. Dessutom kostar det mindre än hälften så mycket!

Var ligger problemet? :-O
 
ANNONS
Götaplatsens Foto