Individuellt styrda pixlar?

[Sir Anselm]

Erik Schalin skrev:
Hoppsan! Och intesiteten glömde du nämna helt.

Sedan måste du definiera det matematiskt.

Du vill ju bildprocessa det i en dator, du måste kunna räkna på det.

varje pixel kan inte vara en spektrometer.... tja kanske i Star-wars.

Varför måste JAG kunna räkna på det?! jag har redna sagt att jag inte har den typen av teoretiska kunskaper, kom gärna med intressanta fakta istället...

Att Mats kommer bli besviken på resultatet och återgå till sina flertalsexponeringar pga sin kontrastlöshet.

Då kommer jag tillbaka till frågan om kontrasten, vad exakt är det som gör att bilden skulle bli kontrastlös? Om ditt svar är något om 18% grå så kan du läsa det jag frågade om det ett par inlägg uppåt...

 

[Erik Schalin]

iBoat skrev:
Vi får väl se i framtiden. Jag har lärt mig att vara ödmjuk inför ny teknik. Vem kunde för 15 år sedan tro att vi skulle skyffla in bilder från kameran till datorn och bearbeta dem direkt och få fantastiska resultat? I vissa fall skrämmande dåligt resultat men det är en annan historia.

Man ska aldrig säga aldrig som sagt. Det finns många exempel på det.

Högre dynamiskt omfång är säkert ingen omöjlighet, det är ett säljargument.

Men man måste inse att ögat i kombination med hjärnan är en otrolig bildprocessor. Men den går också att lura...

 

[pery]

iBoat skrev:
Bill Gates sa: "Det kommer aldrig att behövas mer än 256 kb minne i en dator".

http://www.faktoider.nu/640kb.html

iBoat skrev:
Chefen för USA:s patentverk sade upp sig 1908 med följande motivering: "Allt som går att uppfinna är redan gjort, jag behövs inte längre"

http://www.faktoider.nu/patentverk.html

 

[Sir Anselm]

perstromgren skrev:
Kompression används mycket i ljudsammanhang. Ni som vill veta hur det låter behöver bara slå på radion och välja en reklamkanal med popmusik. Samma sak händer i en kamera med kompression. Inte vackert, om jag får tycka.

Per.

Fast det är ju inte riktigt samma sak. När det gäller musiken så klipper man dynamiken för att få en likadan volym över hela låten, resultatet är en låt som helst saknar dynamik, inget står ut, inget låter naturligt.

Det jag är ute efter är ju en kamera som gör precis tvärtom, som faktiskt låter dynamiken leva kvar...

 

[iBoat]

Ett exempel till ang "man ska aldrig säga aldrig"

1979 köpte jag min första systemkamera, en Chinon CE4, (kass kamera, men för mig var den världens bästa). Ungefär samtidigt började jag hänga med en äldre fotograf på olika uppdrag. Han var ett välkänt namn inom teaterfoto.

Han sa till mig: "Nu Mats, finns inte någonting man kan tillföra en kamera. Nu har den allt man kan önska sig och lite till".
Han hade då en Hasselbladare med inbyggd exponeringskontroll.

Hade han levt idag skulle han nog ångra de orden...

 

[perstromgren]

Sir Anselm skrev:
Fast det är ju inte riktigt samma sak. När det gäller musiken så klipper man dynamiken för att få en likadan volym över hela låten, resultatet är en låt som helst saknar dynamik, inget står ut, inget låter naturligt.

Det jag är ute efter är ju en kamera som gör precis tvärtom, som faktiskt låter dynamiken leva kvar...

Nej, jag tror du har fel.

Kompression i ljudsammanhang dämpar starka signaler och förstärker svaga. Det är precis vad du tänkte göra med dina pixlar: dämpa de starka och förstärka de svaga. Eller hur? Du minskar verklighetens dynamik för att få plats i kamerans dynamikomfång.

Per.

 

[Erik Schalin]

Sir Anselm skrev:
Varför måste JAG kunna räkna på det?! jag har redna sagt att jag inte har den typen av teoretiska kunskaper, kom gärna med intressanta fakta istället...



Då kommer jag tillbaka till frågan om kontrasten, vad exakt är det som gör att bilden skulle bli kontrastlös? Om ditt svar är något om 18% grå så kan du läsa det jag frågade om det ett par inlägg uppåt...

Nä vi är lika på den punkten.

Och faktum är att det finns troligtvis ingen annan heller bland oss 6 miljarder.

En ljusmätare läser bara av ljusmängden. Sedan stänger slutaren vid "medelgrått".

Om varje pixel stänger vid medelgrått så blir inget svart och inget vitt.
Blev det tydligare eller krånglar jag till det för dig?

 

[iBoat]

pery skrev:
http://www.faktoider.nu/640kb.html




http://www.faktoider.nu/patentverk.html

Ok, jag hade lite faktafel!
Men det förändrar inte min poäng.

 

[Sir Anselm]

perstromgren skrev:
Nej, jag tror du har fel.

Kompression i ljudsammanhang dämpar starka signaler och förstärker svaga. Det är precis vad du tänkte göra med dina pixlar: dämpa de starka och förstärka de svaga. Eller hur? Du minskar verklighetens dynamik för att få plats i kamerans dynamikomfång.

Per.

Nej nej, det blir ju inte bra, jag vill ju att mörka pixlar ska se ut som de gör i verkligheten, precis som de ljusa pixlarna ska se ut som de gör i verkligheten. Jag vill ju alltså utöka kamerans dynamikomfång... =)

 

[Sir Anselm]

Erik Schalin skrev:
Nä vi är lika på den punkten.

Och faktum är att det finns troligtvis ingen annan heller bland oss 6 miljarder.

En ljusmätare läser bara av ljusmängden. Sedan stänger slutaren vid "medelgrått".

Om varje pixel stänger vid medelgrått så blir inget svart och inget vitt.
Blev det tydligare eller krånglar jag till det för dig?

Ha ha, vi är säkert lika på fler punkter =)

Precis, så fungerar det ju idag, men om man kan mäta och styra varje pixel enskilt, kan man inte då släppa tänket med medelgrått?

 

[Erik Schalin]

Sir Anselm skrev:
...När det gäller musiken så klipper man dynamiken för att få en likadan volym ...

öööö VA?
Hur menar du nu?

Volymen sköter du hemma (min är ett vred).

Är det digitalt ljud du snackar om så är det frekvenser som man klipper inte volymer.

 

[perstromgren]

Sir Anselm skrev:
Jag vill ju alltså utöka kamerans dynamikomfång.

Då ska du inte ge dig på exponeringen, den har inget med saken att göra. Exponeringen är volymkontrollen i vår lilla ljudanalogi.

Det du ska göra är att minska bruset i sensorn, det är i princip den som bestämmer hur stort förhållande du kan ha mellan så starkt som möjligt och så svagt som möjligt utan att drunkna i bruset. Dessutom måste du se till att du kan visa bilderna på skärm eller papper och då har du ett problem till; varken en normal skärm eller papper kan återge ens de ca 10 bländarsteg som kameran klarar.

Per.

 

[Erik Schalin]

Sir Anselm skrev:
Ha ha, vi är säkert lika på fler punkter =)

Precis, så fungerar det ju idag, men om man kan mäta och styra varje pixel enskilt, kan man inte då släppa tänket med medelgrått?

Här gör du en tankegroda.

OM du styr varje pixel enskilt så blir den medelgrå, oavsett vad grannpixeln får för värde.

För att undvika det måste du skapa förhållanden till andra närliggande pixlar och VIPS så är vi tillbaka till dagens evaluerande mätmetoder som kamerorna redan har.

 

[perstromgren]

Erik Schalin skrev:
öööö VA?
Hur menar du nu?

Volymen sköter du hemma (min är ett vred).

Är det digitalt ljud du snackar om så är det frekvenser som man klipper inte volymer.

Vänta litet nu! Jag tror att Marcus har rätt, om än aningen slarvigt uttryckt.

Komprimering kan ske i digital eller analog domän, det är valfritt.

Per.

 

[Erik Schalin]

perstromgren skrev:
Vänta litet nu! Jag tror att Marcus har rätt, om än aningen slarvigt uttryckt.

Komprimering kan ske i digital eller analog domän, det är valfritt.

Per.

Exakt vad är det ni komprimerar då?
Och varför?

 

[iBoat]

Jag uppfattade Marcus inlägg som ett liten vision av vad framtiden kan ge oss, och inte "att det går" eller "inte går"

Antagligen ingen av oss besitter sådan kunskap att man kan påstå det ena eller andra.

Over & out från mig!

/Mats

 

[perstromgren]

Erik Schalin skrev:
Exakt vad är det ni komprimerar då?
Och varför?

I radiofallet komprimerar man signalnivå (som motsvaras av ljudnivå i slutresultatet). Detta gör man för att låta starkare (*) och därmed oftare bli vald när folk rattar mellan kanalerna, vilket i sin tur leder till mer lyssnare, mer reklamintäkter, rikare stationsägare. Voila!

Per.

*) Medelnivån blir ju högre om man förstärker de svaga partierna.

 

[Sir Anselm]

Erik Schalin skrev:
Här gör du en tankegroda.

OM du styr varje pixel enskilt så blir den medelgrå, oavsett vad grannpixeln får för värde.

För att undvika det måste du skapa förhållanden till andra närliggande pixlar och VIPS så är vi tillbaka till dagens evaluerande mätmetoder som kamerorna redan har.

Okej, du har antagligen rätt, men jag förstår inte varför varför den skulle bli grå? Det är ju just det jag vill undvika, och får man in värden från alla pixlar så är det väl lätt att jämföra dem mot varandra? och då menar jag inte lätt i som att jag kan göra det själv, utan att det inte borde vara omöjligt med en hel del datorkraft =)

Om jag har en pixel och riktar den mot ett fält som till hälften är svart och till andra hälften vitt, då förstår jag att pixeln blir grå, men om jag har två pixlar som jag kan mäta på och styra individuellt så borde ju den ena pixeln bli vit och den andra svart, eller? Den ena pixeln "ser" svart och blir svart, den andra "ser" vitt och blir vit, den vita kommer då behöva exponeras längre tid än den svarta, men det märker inte jag eftersom jag bara ser den längsta tiden...

 

[elbe]

Maxat DR?.. Vill vi ha de?

Lars Kjellberg har en bra genomgång av sensorer och deras DR i en annan tråd här på FS.

Han skriver bl.a:

"Anta att en kameratillverkare tog fram en kamera där det fanns en ”max-DR-inställning” där hela sensorns DR lades på en ISO-inställning (400) så att man fick 12 EV-stegs DR. Testare som Phil Askey m.fl. skulle jubla och basunera ut "teknologiska landvinningar" och sätta högsta betyg. Sedan skulle 0,1% av användarna som tror sig begripa hur det fungerar och som felaktigt satt likhetstecken mellan högt DR och hög kvalitet springa benen av sig för att inhandla en sådan kamera. Bara för att upptäcka att alla bilder blir olidligt kontrastlösa"...

..."Jag vågar lova att samtliga fotografer efter en kort tids begeistring med massor av inlägg i olika diskussionsforum skulle välja en kamerainställning som begränsade DR till mer rimliga 8–9 EV i stället. Alla de andra 99,9% amatörfotografer som inte belastar sina hjärnor med begrepp som DR skulle bara skaka på sina huvuden och undra hur en kameratillverkare kan vara så dum så att den har ett läge för 12 EV:s DR."

Läs hela inlägget och tråden här:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1024626#post1024626

/Leif

 

[Erik Schalin]

Sir Anselm skrev:
Okej, du har antagligen rätt, men jag förstår inte varför varför den skulle bli grå?

Det är ju just det jag vill undvika, och får man in värden från alla pixlar så är det väl lätt att jämföra dem mot varandra? och då menar jag inte lätt i som att jag kan göra det själv, utan att det inte borde vara omöjligt med en hel del datorkraft =)

Om jag har en pixel och riktar den mot ett fält som till hälften är svart och till andra hälften vitt, då förstår jag att pixeln blir grå, men om jag har två pixlar som jag kan mäta på och styra individuellt så borde ju den ena pixeln bli vit och den andra svart, eller? Den ena pixeln "ser" svart och blir svart, den andra "ser" vitt och blir vit, den vita kommer då behöva exponeras längre tid än den svarta, men det märker inte jag eftersom jag bara ser den längsta tiden...

Förtydligande: Det är kontrasten som blir "grå", inte färgen. Även om färgintesiteten har samma principer.

"jämföra dem mot varandra" Det är exakt detta som du skriver som ÄR omöjligt.

När du har läst värdet på pixlarna individuellt så är pixel1 bara ett värde, ett tal. Det finns inget som värderar denna pixelns värde i jämförelse mot en annan, pixel2, för de är just individuellt inlästa.

I dag styr slutartiden alla pixlar till samma tid för ljusinsamling. Då får du ett förhållande mellan ljust & mörkt.
Om varje pixel styr sin egen slutartid kommer alla pixlar att bli optimalt exponerade = grå.

Förklarade jag bättre?