Integritetsproblem vid telefonanvändning

Produkter
(logga in för att koppla)

fotobollfoto

Aktiv medlem
Citat från förra tråden: ” Eller någon annan om du lyckas sidsteppa Klarna. Varje gång du handlar med ett elektroniskt betalningsmedel (dvs i princip allt utom kontanter) så registreras köpet någonstans.”

Att alla loggar och kartlägger är alltså ett argument för att det är helt ok att Klarna kartlägger mitt köpbeteende?
Med den argumentationen är det väl precis lika okej att kinesiska regimen kartlägger folks geografiska position?
 

martinot

Aktiv medlem
Att alla loggar och kartlägger är alltså ett argument för att det är helt ok att Klarna kartlägger mitt köpbeteende?
Med den argumentationen är det väl precis lika okej att kinesiska regimen kartlägger folks geografiska position?
Jag tycker bägge frågorna är absolut värda att diskutera och reflektera över, men samtidigt så är det två mycket väsensskilda frågor; både i allvarlighetsgrad (du riskerar inte att bli fängslad för dina åsikter i Sverige), omfattning (enskilda aktörer vs. staten som har total kontroll över dig) och den kanske viktigaste aspekten med frivillighet vs. tvång.

Blir nästan (för att yxa till det lite) som att jämföra en hastighetsöverträdelse med gruppvåldtäkt.

Förutom väldigt olika grader på skalan så kan man även ofta hänföra den typen av argumentation till det som på engelska ofta benämns som "Whataboutism". Man försöker helt enkelt undvika ämnet genom att föra över det till något helt annat (potentiellt också dåligt) genom att försöka flytta diskussionen till det andra orelaterade fallet. Klassisk teknik nyttjad av bla. många politiker, men kanske inte det som främjar varken en logisk argumentation eller en god diskussion.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
Jag tycker bägge frågorna är absolut värda att diskutera och reflektera över, men samtidigt så är det två mycket väsensskilda frågor [...]
Enig om att det är obehagligt att diktaturer kartlägger sin medborgare. Mycket obehagligt.
I Sverige är det inte så himla länge sedan som vi hade åsiktsregistrering genom InformationsByrån. Det är också obehagligt.

Men för att återgå till där jag började lägga mig i diskussionen. Att någon kinesisk informationsbyrå sitter och följer loggar avseende positionen och sim-kortsnumret när en kinesisk mobil slås på i Norge blir fortfarande gulligt. Vilka slutsatser kan analytikern dra?

Telefonens och simkortets uppkoppling mot master loggas av operatören i Norge. Och de vet vem som betalar för abonnemanget. Det är betydligt närmare integritetsintrång.

Men att använda mobiltelefon (oavsett märke) är ju faktiskt helt frivilligt
 

martinot

Aktiv medlem
Enig om att det är obehagligt att diktaturer kartlägger sin medborgare. Mycket obehagligt.
I Sverige är det inte så himla länge sedan som vi hade åsiktsregistrering genom InformationsByrån. Det är också obehagligt.

Men för att återgå till där jag började lägga mig i diskussionen. Att någon kinesisk informationsbyrå sitter och följer loggar avseende positionen och sim-kortsnumret när en kinesisk mobil slås på i Norge blir fortfarande gulligt. Vilka slutsatser kan analytikern dra?

Telefonens och simkortets uppkoppling mot master loggas av operatören i Norge. Och de vet vem som betalar för abonnemanget. Det är betydligt närmare integritetsintrång.

Men att använda mobiltelefon (oavsett märke) är ju faktiskt helt frivilligt
Nu skriver jag lite kort då jag inte har något riktigt tangentbord (skriver på skärmen i min Tesla medans jag väntar på dottern), men kan bara konstatera:

1. Vi har helt klart olika defintion på vad som är "gulligt".

2. Det hade varit helt OK att HMD ("nokia") och andra kinesiska telefontillverkare övervakade sina europeiska användare och skickade datan till kinesiska servrar som kontrolleras av CCP (kinsesiska kommunistpartiet) - om de upplyst användarna om det. Problemet med dessa telefoner var att så inte skedde, utan det var något som gjordes i det fördålda (iaf. tills att de blev påkomna).
 

PMD

Aktiv medlem
I Sverige är det inte så himla länge sedan som vi hade åsiktsregistrering genom InformationsByrån. Det är också obehagligt.
SÄPO fortsatte med åsiktsregistrering långt efter att IB hade avslöjats och lagts ner (eller snarare omorganiserades). Fast SÄPO hade inte ett register utan "arbetsanteckningar".
 

PMD

Aktiv medlem
2. Det hade varit helt OK att HMD ("nokia") och andra kinesiska telefontillverkare övervakade sina europeiska användare och skickade datan till kinesiska servrar som kontrolleras av CCP (kinsesiska kommunistpartiet) - om de upplyst användarna om det. Problemet med dessa telefoner var att så inte skedde, utan det var något som gjordes i det fördålda (iaf. tills att de blev påkomna).
Det var förmodligen ett misstag, eller ett förbiseende. Den aktuella telefonmodellen såldes ju i en kinesisk version i Kina, men någon glömde väl att i den icke-kinesiska versionen ta bort programsnutten för rapportering till Partiets servrar.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Jag tycker bägge frågorna är absolut värda att diskutera och reflektera över, men samtidigt så är det två mycket väsensskilda frågor; både i allvarlighetsgrad (du riskerar inte att bli fängslad för dina åsikter i Sverige), omfattning (enskilda aktörer vs. staten som har total kontroll över dig) och den kanske viktigaste aspekten med frivillighet vs. tvång...…..
Nää, inte än!... men det fantastiska med oss i "världens bästa land" är ju att vi alla verkar gå omkring med ett rosa fluffigt moln runt huvudet som får oss att tro att absolut inget slemt kommer att någonsin drabba oss.

Vi vet alla samtidigt att Internet "aldrig glömmer" och det borde vara nog för att göra oss åtminstone en aning på vår vakt. Per brukar tycka att privata aktörer är strikt skilda från staten och det är de ju i strikt organisatorisk mening men det innebär ju inte att en mer aggressiv stat skulle kunna skaffa sig tillgång till det de vill ha. Det finns väl gott om länder idag där folk lärt sig den läxan. Turkiet och Saudia bara för att nämna några och Hong Kong är väl det senaste exemplet. Jag är rätt säker på att fler än en idag ångrar vad de bladdrat om på Facebook i de länderna.

Jag är uppvuxen i en släkt där i princip alla var kommunister sedan kriget. Mina föräldrar var stalinister även om det mesta väl rann bort när muren föll. De var alltid på sin vakt mot den registrering SÄPO och IB höll på med för den drabbade då företrädesvis kommunister. För att bli registrerad räckte det ofta med att man rapporterades av fackföreningarna. Då var det kommunisterna i Sverige och idag Gulenrörelsen i Turkiet eller kvinnliga aktivister mot slöjor eller bilkörningsförbud i Saudia. I åter mängder av andra länder är det förenat med livsfara att ge uttryck för att man är homosexuell eller att man är offentlig med att ha avsagt sig sin muslimska tro. Det senare kan som sagt bli farligt även om man råkar bo i Sverige eftersom Internet saknar geografiska gränser.

Man bör inte vara naiv - ens i Sverige. När skiten träffar fläkten är det tyvärr väl sent.
 

PMD

Aktiv medlem
Man bör inte vara naiv - ens i Sverige. När skiten träffar fläkten är det tyvärr väl sent.
Ja, svenskarna är väl ett av världens mest välregistrerade folk. Det går inte att göra mycket i det här landet utan att uppge sitt personnummer.

Risken för att fascister kommer till makten i Sverige är väl inte överhängande (även om den inte är noll!), men "the road to hell is paved with good intentions".

En något större risk är nog att Sverige så småningom blir tvunget att ge efter för påtryckingar av olika slag från främmande makt och då är ju allehanda välskötta register över befolkningen mumma.

Många andra länder i Europa har en mer skeptiskt inställning till register över befolkningen. De var ju ockuperade under andra världskriget.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Ja, svenskarna är väl ett av världens mest välregistrerade folk. Det går inte att göra mycket i det här landet utan att uppge sitt personnummer.

Risken för att fascister kommer till makten i Sverige är väl inte överhängande (även om den inte är noll!), men "the road to hell is paved with good intentions".

En något större risk är nog att Sverige så småningom blir tvunget att ge efter för påtryckingar av olika slag från främmande makt och då är ju allehanda välskötta register över befolkningen mumma.

Många andra länder i Europa har en mer skeptiskt inställning till register över befolkningen. De var ju ockuperade under andra världskriget.
I många länder har folk vuxit upp med en skeptisk eller rent av fientlig inställning till staten. I Sverige har nog de flesta infödda svenskar set staten som i huvudsak något gott och den utgör det sista skyddsnätet för alla svenskar, en garant för liv och lem och en garant för att alla ska kunna få en utbildning så långt man vill och förmår utan att vara begränsad av familjens ekonomiska ställning (nåja).

I Sverige har vi registrerats i allt från jordeböcker till husförhörslängder i århundraden så vi är vana sedan långt innan personnumren togs fram. Men med personnumren kan precis allt samköras - om man vill. Idag finns mängder av regler mot det men datat finns där den dag man vill göra det vare sig det är på order av någon myndighet eller på order av en ockuperande främmande makt.

Jag var med 1978 och upplevde kuppen som föregick den kommunistiska revolutionen i Afghanistan, som på några timmar helt kom att ändra det landets framtid. Ett av världens lugnaste länder förvandlades sedan till ett av världens mest instabila och farligaste länder att bo och växa upp i. Det kan gå oerhört fort.

Vi ser idag hur tilliten vi länge tagit för given minskar och motsättningarna ökar, även i Sverige och även om det idag är svårt att se en nära förestående kollaps för den svenska staten framför sig, så kan vi se hur snabbt det faktiskt kan gå ibland genom exempel som exv. Hong Kong. Men bara förra hösten fick även vi i skärgården (värst var det kring Norrtälje) en försmak på hur svårt vi numera har att hantera störningar i vårt numera mycket sårbara samhälle. Reinfeldt och Borg trodde möjligen att "historien var slut" och avrustade både militär och civilförsvar på rekordtid och det har redan visat sig ödesdigert vid exv. de stora bränderna i Väst-Sverige och senare även i Hälsingland, Dalarna och Härjedalen.

Jag har skrivit en blogg / bildberättelse om en sådan "skitsak" i sammanhanget som när stormen Alfrida träffade Norrtälje, Vaxholm och öarna runt staden. Eftersom vi ju i Sverige påfallande ofta fortfarande verkar tro att staten och kommunerna nog har koll på allt, så var ju vi medborgare i Vaxholm nog i stor utsträckning inte alls särskilt förberedda. Elen ska väl vara feltolerant 24:7 eller hur? Men det visade sig snabbt att den nog inte var det och det tog inte länge innan mobilerna gav upp en efter en:

https://www.fotosidan.se/blogs/stenisfotoblogg/index.htm?tag=Skogs%F6+Vaxholm+efter+stormen+Alfrida+2019

Om vi skulle drabbas av ett mycket värre slag, var hamnar vi då? Vi hade varken bunkrat vatten, sett till att ha mat eller åtminstone ett spritkök. Hur ska folk kunna betala för livets nödtorft om vi inte längre har några pengar i byrålådan ens? Hur ska affärerna kunna ta betalt då inga kassor längre kommunicerar med banksystemen? Allt det där blev väldigt tydligt dessa dagar.

Sedan den stora frågan: Hur länge är Sverige stabilt utan el? När brister solidariteten mellan människor. När krackelerar den tunna fina svenska kulturfernissan och förbyts i ett Mellan-Östernlikt Kaosistan? Svaret är att ingen vet det idag för vi har aldrig testat detta men jag gör mig inga illusioner. Idag blir det uppror t.o.m. i ett land som Frankrike när man bara höjer bensinpriserna. Vad ska då hända även här när ingen längre vill sälja något, eftersom de inte kan få betalt. Byteshandel är ju inget vidare alternativ, för det har aldrig fungerat i komplexa ekonomier. Jag skulle inte bli förvånad om folk ganska snabbt i ren desperation kommer att krossa mängder med glas och bara gå in och ta vad de kan lägga händerna på.
 
Senast ändrad:

Flash Gordon

Aktiv medlem
Ja, svenskarna är väl ett av världens mest välregistrerade folk. Det går inte att göra mycket i det här landet utan att uppge sitt personnummer.

Risken för att fascister kommer till makten i Sverige är väl inte överhängande (även om den inte är noll!), men "the road to hell is paved with good intentions".

En något större risk är nog att Sverige så småningom blir tvunget att ge efter för påtryckingar av olika slag från främmande makt och då är ju allehanda välskötta register över befolkningen mumma.

Många andra länder i Europa har en mer skeptiskt inställning till register över befolkningen. De var ju ockuperade under andra världskriget.
Som vanligt viil du ha fakta PMD. Det är i det här fallet svårt att få.. Förutom det är värre än du ens kan tänka dig.
Vi kartläggs dagligen av alla möjliga appar och vad vi handl ar. vi våra kort och i butikerna,

Denna data säljs och byts sedan mellan olika företag. Många bolag som google och Facebook lever på just att kartlägga dig. Är det gratis så är det data om dig du betalar med.
Den datan om dig kan man sedan köpa. Så varför kinesiska bolag skulle ägna sig åt att fånga in data som redan finns kan man ju fråga sig. Det finns redan data om vår politiska preferens, Om vi är veganer eller gillar kött... mm.
Så gräv i detta någon vecka och du kommer inse att verkligheten är mycket värre än du vill tro.
 

PMD

Aktiv medlem
Som vanligt viil du ha fakta PMD.
Fakta är alltid bra, men i det här fallet bad jag inte om fakta utan uttryckte åsikter och intryck.

Det är i det här fallet svårt att få.. Förutom det är värre än du ens kan tänka dig.
Vi kartläggs dagligen av alla möjliga appar och vad vi handl ar. vi våra kort och i butikerna,
OK? Det är svårt att få fakta men det är värre än jag kan tänka mig? Vad baserar du det senare påstående på om det är svårt att få fakta?
(F.ö. tror jag att du kanske har lite svårt att veta vad jag kan tänka mig. :)
 

Flash Gordon

Aktiv medlem
Fakta är alltid bra, men i det här fallet bad jag inte om fakta utan uttryckte åsikter och intryck.


OK? Det är svårt att få fakta men det är värre än jag kan tänka mig? Vad baserar du det senare påstående på om det är svårt att få fakta?
(F.ö. tror jag att du kanske har lite svårt att veta vad jag kan tänka mig. :)
Låt oss då vända på frågan. Vad vet du om hur vi vi skuggas på nternet och ständigt kartläggs via våra kortköp i vardagen?
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
Nu skriver jag lite kort då jag inte har något riktigt tangentbord (skriver på skärmen i min Tesla medans jag väntar på dottern), men kan bara konstatera:
[...].
Oj, en Tesla! (Själv skriver jag detta som morsekod med körriktningsvisaren på min Opel Astra från 1987).
En Tesla registrerar väl hur du kör bil som input i maskininlärning för att kontinuerligt förbättra autopiloten.
Insamlad data som kanske kan komma att användas till lite vad som helst. Ungefär som när Microsoft hjälpte till att hitta vilken dator som använts för att skriva ett Word-dokument i en brottsutredning.
Stop.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Fakta är alltid bra, men i det här fallet bad jag inte om fakta utan uttryckte åsikter och intryck.


OK? Det är svårt att få fakta men det är värre än jag kan tänka mig? Vad baserar du det senare påstående på om det är svårt att få fakta?
(F.ö. tror jag att du kanske har lite svårt att veta vad jag kan tänka mig. :)
Jag gör ett inspel:

Det stora och rätt unika problemet med Sverige är att vi är verkligt extrema internationellt:

- Grundläget för vår unika naivitet internationellt sett är att vi länge levt i illusionen att staten är vår vän som nästan alltid vill oss väl. I de flesta andra länder är det inte så. Där VET folk ofta den hårda vägen att staten är kapad av särintressen och används för att gynna vissa gruppers intressen på de övrigas bekostnad. Det kan vara baserat på religion, tradition, etnicitet, knark, klass, pur ekonomi eller som i Kina - en bottenlös rädsla för den egna befolkningen, för att nämna de kanske vanligaste.

- För att effektivisera det offentligas arbete har vi som inget annat land (ja staten var ju god eller hur?) gått med på att registreras med en unik personlig kod. Det går ju lättare om bidragen hittar rätt och då inser även de missgynnade att det finns en poäng med registreringen. Den koden används i alla myndigheters databaser och den har spillt över även i mängder av privata sammanhang.

- För det tredje men inte sista så har vi nu fått stora privata aktörer såsom Google och Facebook som samlar in mer individdata än t.o.m. världens olika stater gör. Det innebär att staterna inte behöver göra det arbete de annars skulle blivit hårt kritiserade för politiskt. Min poäng är också att även svenska staten kan få tillgång till även detta data.

Dessutom har ju Facebook något den svenska polisen bara kunnat drömma om:
De sysslar sedan ett antal år med att bygga sociogram bakom gardinen för att hålla koll på vilka du umgås med. Facebook kan alltså göra detta ostört, något som det skulle ta hus i helvete om man kom på polisen att göra. Minns polisens kartläggning av romerna.

Är folk dessutom så korkade att de lägger upp bilder med EXIF och inte har slagit av platsloggning, så kan man utan problem kartlägga fullständigt hur individen brukar röra sig geografiskt.

- För det fjärde satt jag i GIS-gruppen i Stockholm och fick inblick i vad Stockholm nu har byggt i sina geobaserade system. Där kan man nu bara markera en geografisk yta i stan och se allt från fastighetsbeteckningar, vilka som bor i fastigheterna, vad de tjänar, vilka elskåp och ledningar som finns på den ytan, vilka borrhål man gjort m.m. m.m. När det gick upp för alla att det här kunde vara den verkliga bingon i händerna på exv. terrorister, så var man tvungen att koppla in SÄPO för att styra upp säkerhetsklassningen.

- På toppen av det så har man tvingat telebolagen att hamstra data om vem som ringer vem och var de befunnit sig när de ringt.

- Sedan det verkligt skrämmande: allt detta kan nås via samma Internet eftersom det ju är så praktiskt för de som brukar systemen. Vi har ju med erfarenheter bl.a. från skandalen på Transportstyrelsen också insett att myndigheterna inte har kompetens att skydda sina system från internationella intrång och ibland har man ju t.o.m. låtit icke säkerhetsklassad utländsk personal få tillgång till systemen och då sätts ju allt ur spel.


Så problemet kanske inte upplevs av de flesta som ett problem idag men min poäng är att allt är riggat den dag någon slem regim skulle vilja dra i spaken och tillåta total samkörning med personnummer av något skäl. Det vanligaste sättet att gjuta olja på de vågorna av övervakningsnoja är väl att hävda att man inte har något att vara rädd för "om man har rent mjöl i påsen". Personligen gör jag mig inga som helst illusioner. Om vi lever i en så fullständigt riggad övervakningsmiljö som i Sverige så kan detta användas emot oss den dag någon finner skäl att göra så. Data finns där, systemen finns där redan med ett undantag och algoritmerna och kunnandet för att processa "Big Data" finns där också. Det enda vi saknar nu för att vara helt kompletta är ett kameraövervakningssyetm a´ la Kina eller för den delen Israel . Tiden är väl snart moget för ett sånt också när allmänheten helt ruttnat på banditväldet i förorterna och skjutningar och sprängningar mest dagligen.

Gamla KGB, Hitler med sitt Gestapo och myndigheterna i DDR skulle fått ståpäls lite varstans om de haft tillgång till en bråkdel av vad svenska myndigheter har tillgång till idag. Upploppen i Hong Kong och Iran hade förmodligen kvävts i sin linda om man haft bråkdelen av de möjligheter som finns i Sverige att kontrollera folk.
 
Senast ändrad: