Fotografera i "Low Ligth".

[Cygni]

Behöver vi verkligen dyr utrusning för att fotografera i Low Light? M4/3 sablas ofta ner när det gäler att fota i svagt ljus. Själv har jag aldrig upplevt det så då jag mest fotar med M4/3 kameror. Och är det verkligen så farligt om man råkar få med brus i bilden. Ska man betrakta bilden med lupp eller på avstånd.
När man är på en utställning och går riktigt nära en bild som är 2x1m så ser man varenda defekt, men det är ju inte så man betraktar en bild.

Tittade på denna youtube film, och kan bara stämma in i vad han säger. Low light

Även denna film visar hur Olympus fungerar i dåligt ljus. Olympus Pen Riktigt finurligt.

Så vad är det vi behöver egentligen? Sensor storlek

 

[Ventures]

Stativ. Så kan man hålla ISO nere och förlänga slutartiden. Men det var kanske inte det som du var ute efter?

 

[Astroscapist]

Behöver vi verkligen dyr utrusning för att fotografera i Low Light? M4/3 sablas ofta ner när det gäler att fota i svagt ljus. Själv har jag aldrig upplevt det så då jag mest fotar med M4/3 kameror. Och är det verkligen så farligt om man råkar få med brus i bilden. Ska man betrakta bilden med lupp eller på avstånd.
När man är på en utställning och går riktigt nära en bild som är 2x1m så ser man varenda defekt, men det är ju inte så man betraktar en bild.

Tittade på denna youtube film, och kan bara stämma in i vad han säger. Low light

Även denna film visar hur Olympus fungerar i dåligt ljus. Olympus Pen Riktigt finurligt.

Så vad är det vi behöver egentligen? Sensor storlek

Beror på vad du ska fota, men de flesta nyare kamerorna är likvärdiga i brus och DR. När detta inte räcker till så stativ, ljustarka objektiv, stackning odyl är alternativen,

/Stefan

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag håller helt med. Har nedgraderat från mina FF-hus till att bara använda APS-C men inte främst för att kameradensorerna blivit särskilt mycket bättre (för de har de inte) utan av två helt andra skäl som jag tycker varit viktigare. FF är fortfarande alltid ett steg bättre på brusskalan än APC-C och ytterligare minst ett till än MFT - rakt ur kameran. Men för det finns det faktisk viss bot med enkla och billiga medel än att köpa nya kamerahus.

Det jag dock kan säga är att en Sony A7 iV är mycket bättre på att sätta fokus i dåligt ljus än A7 III (skillnaden är verkligen avsevärd). På samma sätt är min A6700 på samma sätt avsevärd bättre på att följa och sätta fokus i lågljus och har en än bättre AF än A7IV.

Det annars viktigaste har ju utan någon konkurrens varit RAW-konverterarnas starkt förbättrade brushanteringsfunktioner såsom Deep Prime i Photolab och brusreduceringen som även den blivit mycket bättre de senaste åren. Innan var Lightroom verkligen inte bra i en jämförelse med Photolab.

Sedan lite otippat till det som fick mig att sluta tveka: De senaste två åren har det kommit ängder med mycket ljusstarka objektiv med brännvidder ned till 1.2 från Kina som är optiskt smått otroliga. Dessutom till priser som ligger på hälften än en tredjedel av vad exv. Sony tar for sina GM.

Nu kan man få till jättefina korta skärpedjupseffekter med de nya objektiven och ovanpå detta finns nu möjligheter i Photolab 9 att lägga på "Blur"-effekter i en enskild mask - exv. en bakgrund. Möjligen är Photolab ensamt om den finessen bland konverterarna.

Visst, naturfoto puristerna kommer alltid att tycka att det är fusk och fulspel men möjligheten finns för de som ser mer till det kreativa än det poilitiskt korrekta.

Som sammanfattning kan man dock säga att allt detta sammantaget gjort att det säkert blivit helt möjligt att ta bilder i mörker även med MFT som man bara kunde drömma om att göra för bara 5 år sedan. Även om vi fotografer älskar att tro att det BARA är våra fantastiska fotokunskaper och handhavande erfarenheter som gör att vi kan ta dessa bilder vi förmodligen skulle sumpat eller blurrat bort så gör tekniken massor för att vi ska kunna koncentrera oss på att komponera och sätta timingen.

Vi ska heller inte glömma att den senaste generationen kamerors sensorstabilisering sägs ge upp mot 8 stegs bättre lågljusegenskaper. Det började väl med Canons R5 och nu har väl alla de stora tillverkarnas kamerahus liknande stabiliseringseffekter.

I RAW-konverterarna kom lyftet redan för ca 5 år sedan i Photolab 4 som då fick Prime som sedan blev än mer förfinat i Deep Prime XD, XD2s och senare 3. Sedan version 4 har brus i bilder varit i princip en icke-fråga.

 

[ztenlund]

För att starta den här tråden framstår det för mig om att man måste ha något slags mindrevärdeskomplex kring sitt val av sensorstorlek/system och ett behov av att få bekräftat att man har gjort rätt, eller?

Man kan pladdra bäst man vill, men det går inte att förändra direkt fysiska samband. Större sensor är "more better" (om vi nu ska använda semiengelska... ). Sedan finns det praktiska synpunkter på denna sak som gör att småbild är det största som i många fall är praktiskt, då det när man går över detta får olika sorters begränsningar med smalare system, begränsat objektivutbud o dyl. För vissa ändamål kan det vara lysande, för andra inte alls. Att köra blixt med mellanformat med centralslutare är inte en så dålig idé, men att fotografera flygande småfåglar blir en annan sak...

Jag tycker personligen att m4/3 är för ynkligt för en systemkamera. Kompaktkameror hade jag gärna sett, men de existerar inte (som utnyttjar hela sensorn). Kan man få bra bilder? Ja, absolut, men ska jag lägga pengar på ett system så vill jag nog minst ha APS-C. Och rent krasst sett så är storlek inte alltid en nackdel. Sedan är det givetvis trevligare att transportera något som är mindre och lättare, men vid faktisk användning är inte det minsta och lättaste som nödvändigtvis är bäst. Men man kan ju ha flera kameror och om jag vill att det ska vara så litet som möjligt utan att vara en mobiltelefon så står det typiskt sett GR på kameran. Sensorn är händelsevis större än m4/3, men inte lika stor som småbild.

Sändh ovan gillar för närvarande att hålla mässa kring råkonverterare och brusreducering och de har förstås blivit bättre och har fått fler funktioner, men dessa fungerar givetvis på samtliga sensorstorlekar, så det ändrar ingenting annat än att man kan tycka att ribban när det blir bra nog har flyttats. Alltså att man istället för bättre resultat väljer att finna sig i ett resultat som når över den ribba man har satt upp. Helt ok och inte konstigare än att min nyare GR III i fler situationer levererar acceptabelt resultat än den äldre GR, med samma råkonverterare...

 

[Rumpelstiltskin]

Håller också med, men det gäller enbart sedan vi fick mjukvara som suger bort bruset effektivt utan att förstöra bilden (så mycket).

Oly E-M1 var min första "riktiga" digitalkamera och jag var grymt besviken just p.g.a. detta. Nu skiljer det kanske också på vad man menar med svagt ljus. För mig var det att smyga omkring i stan på kvällen/natten när det verkligen är mörkt och höga kontraster p.g.a. gatubelysning o.s.v.

OM-1 som jag har nu har mindre läskigt brus. Vete fan om det är mindre brus, men det känns så, för det är jämnare, finare. Inga stora blaffor. Men fortfarande, utan denoising med DxO (som är mitt val), inte jättekul. Efter - jättekul och jag är nöjd. Men innan DxO var jag som sagt missnöjd.

Får dock skylla mig själv. Var inte tillräckligt påläst och valde Olympus p.g.a. helt andra egenskapar och tänkte inte alls på brus.

Handheld Starlight mode som Cygni hänvisar till är JPG only. Förutom att kombinera flera bilder utsätts bilden antagligen för brusreducering och annat också. Jag har en utsikt från ett fönster som jag ofta fotar för där händer saker. Har provat Handheld Starlight mode. Det är ett bra test, för jag är så van vid hur färgerna på husen o.s.v. blir. Handheld Starlight mode-bilderna ser alltid överprocessade ut. Lite för glada färger, lite Disney. Kunde man välja bort den biten skulle det vara bra.

[TILLÄGG]
Mina försök med Handheld Starlight mode var med gamla kameran. Det finns inte på OM-kamerorna. Där får det i så fall bli HHHR, Hand Held High Resolution. Fördel: man får en rawfil. Nackdel: Kräver hyfsat kort slutartid för att inte bli blurrigt, särkilt om nåt rör sig lite i bilden. Ivf jag skulle inte klara såna motiv som Wong fotade. Byggnader och sånt går bra. Man får också en viss reducering av skärpa och kontrast.

 

[Sten-Åke Sändh]

För att starta den här tråden framstår det för mig om att man måste ha något slags mindrevärdeskomplex kring sitt val av sensorstorlek/system och ett behov av att få bekräftat att man har gjort rätt, eller?

Man kan pladdra bäst man vill, men det går inte att förändra direkt fysiska samband. Större sensor är "more better" (om vi nu ska använda semiengelska... ). Sedan finns det praktiska synpunkter på denna sak som gör att småbild är det största som i många fall är praktiskt, då det när man går över detta får olika sorters begränsningar med smalare system, begränsat objektivutbud o dyl. För vissa ändamål kan det vara lysande, för andra inte alls. Att köra blixt med mellanformat med centralslutare är inte en så dålig idé, men att fotografera flygande småfåglar blir en annan sak...

Jag tycker personligen att m4/3 är för ynkligt för en systemkamera. Kompaktkameror hade jag gärna sett, men de existerar inte (som utnyttjar hela sensorn). Kan man få bra bilder? Ja, absolut, men ska jag lägga pengar på ett system så vill jag nog minst ha APS-C. Och rent krasst sett så är storlek inte alltid en nackdel. Sedan är det givetvis trevligare att transportera något som är mindre och lättare, men vid faktisk användning är inte det minsta och lättaste som nödvändigtvis är bäst. Men man kan ju ha flera kameror och om jag vill att det ska vara så litet som möjligt utan att vara en mobiltelefon så står det typiskt sett GR på kameran. Sensorn är händelsevis större än m4/3, men inte lika stor som småbild.

Sändh ovan gillar för närvarande att hålla mässa kring råkonverterare och brusreducering och de har förstås blivit bättre och har fått fler funktioner, men dessa fungerar givetvis på samtliga sensorstorlekar, så det ändrar ingenting annat än att man kan tycka att ribban när det blir bra nog har flyttats. Alltså att man istället för bättre resultat väljer att finna sig i ett resultat som når över den ribba man har satt upp. Helt ok och inte konstigare än att min nyare GR III i fler situationer levererar acceptabelt resultat än den äldre GR, med samma råkonverterare...

Visst alla bilder blir bättre när det gäller bruset efter ett varv genom en konverterare (om man nu inte råkar gilla brus och även brus har ju sina kvaliteter) men det är inte riktigt det det gäller tycker i alla fall jag. För det som är det viktiga är ju om nu även MFT-bilder faktiskt kan bli så pass bra att de "flesta" faktiskt skulle anse att de blir tillräckligt bra. Se bara vad som hänt med telefonkamerorna. Att FF-bilder länge levt upp till de kraven vet vi alla.

Jag kommer dock ihåg tester och jämförelser som gjordes på en störree site för ca 10 år sedan. Där var det en läsare som absolut tyckte motsvarande motiv (alla bilder var tagna mot samma motiv) blev mycket bättre med en kompaktkamera an med en CANON 5d MK II om jag inte minns fel. Skälet var att han tyckte delar av Caono-bilderna var "skarpa" till följd av ett upplevt kortare skärpedjup förmodar jag.

FF ställer absolut större krav på fotografer och där måste man veta hur man ska bete sig om man vill undvika den typen av "problem". En annan fotograf som köpt en DSLR-systemkamera kom hem från Grekland och var upprörd över att många av hans bilder var oskarpa och om det berodde på ovana vid korta skärpedjupseffekter eller om det bara berodde på en taskigt kalibrerad DSLR (vilket väldigt många var till följd av usla slutkontroller eller obefintliga sådana.

Jag tycker verkligen dessutom att det är en så fruktansvärd slagsida på Fotosidan mot hårdvaran - och har alltid varit, vilket är lite synd eftersom kameror aldrig kommer bli top notch på brusreducering. Det har aldrig varit deras fokus eftersom varken processorkraften eller bearbetningstiden tillsammns räcker till för det, med det paradigm vi har nu för kameraprocessorerna. I framtiden kan ju det ändras.

Det finns inte en enda kamera som kan mäta sig med den "denoise"-teknik som finns i konverterarna idag men trots det är det rätt många som aldrig använder sådana fast kostnaden är en fis i rymden jämfört med vad en ny kamera och snabba objektiv kostar om man köper märkesgrejor. Det är ett val många ändå gör eftersom bilderna ändå upplevs som "tillräckligt bra" oavsett om de kommer ur en mobil en MFT eller en APS-C.

En ekonom skulle väl uttryckt att den marginella nyttan med att släpa runt på en FF-utrustning idag är i starkt avtagande och det tycker verkligen jag också. Om jag jämför mina kameror och konverterare från 2005 när jag började använda digital systemkamera (då var ändå min KM D7D världens första systemkamera med "anti shake"), så är skillnaden enorm.

Då mättes skillnaden bl.a. frames per second. Canons 20D tror jag fixade 3 fps och var state of the art i entusiast segmentet. Min KM D7D fixade bara en bild i sekunden trots mitt på pappret snabba Kingston Ultra-minne. Ny firmware och byte till SanDisk dubblade min fps till 2 bilder per sekund. Halleluja!

Jag tycker också som så att jag skulle varit väldigt glad åt en dagens Oly-MFT som resekamera istället släpade jag omkring 1/3 av ryggsäckarna mina på långresor fyllda med filmburkar. Den relativa kostnaden bara för denna film utgjorde en jättestor del av kostnaderna för hela resorna. Jag tror inte att många unga idag ens kan föreställa sig hur det var då på 70- och 80-talen.

 

[Rumpelstiltskin]

Tycker man ska skilja lite på saker och ting. Vi kan väl kalla det objektiv eller absolut kvalité och upplevd kvalité.

Naturligtvis har en större sensor fördelar. Det är inget man behöver gaffla om, tycker jag. Så var det med film också. Men knäppte på med sin småbildskamera och var rätt nöjd men dräglade över Hassleblads- och storformatsporr i fototidningarna. En dag, då kanske.... Lustigt förresten att småbildsformatet kallas full frame nu och har blivit den standard allt jämförs med. Men det är väl lustigt bara för oss svenskar.

För det flesta av oss som inte är yrkesfotografer med firma med god omsättning och muskler som en orangutang är dock absolut kvalité fortfarande en dröm. Vi nöjer oss med bra nog. Good enough.

Vi, för jag räknar mig till den gruppen, printar inte så mycket eller inte alls. Vi tittar och visar våra bilder på en skärm för det mesta. Vi har inte obegränsat med pengar att lägga på en hobby. Vi kanske inte orkar bära hur mycket som helst heller. Vi får försöka hitta vad som är bra nog för oss. Och det kan nog skifta väldigt mycket beroende på preferenser och vad man fotar.

Vad gäller vikten är ju inte skillnaderna så stora länge vad gäller hus. De stora har blivit mindre och de små har blivit större. Men objektiven skiljer fortfarande - i de flesta fall. Och prisskillnaden är ganska diffus den också numera.

För mig är MFT med ett bra denoising-program bra nog. Jag vet att det finns situationer när det varit bättre med en större sensor, men i de flesta fall, som jag använder mina bilder, är skillnaden svår att upptäcka. Men det betyder inte att jag tror min sensor är lika bara som en större. För det är den inte. Men skillnaden lyser inte i ögonen. Den är inte så skiande att det blir ett problem. Inte för mig. Men kanske för nån annan.

 

[Gamle Svarten]

För att starta den här tråden framstår det för mig om att man måste ha något slags mindrevärdeskomplex kring sitt val av sensorstorlek/system och ett behov av att få bekräftat att man har gjort rätt, eller?

Sändh ovan gillar för närvarande att hålla mässa kring råkonverterare ....

Jag tycker att det är bättre om vi här jämför och bedömer kameror, än om vi gör det med människor.
Men, okey, för en gångs skull, om du vill det.

Du verkar, enligt dig själv, ha överlägsen prestanda.
Så kanske det kan vara.
Men, det förstörs av alldeles för mycket brus.

Angående dina påståenden om "mindersvärdeskomplex" och "att hålla mässa" finns en beteckning som används både inom fotografin och psykologin - projektion.

 

[stenp]

Eftersom jag har testat så vet jag att brusreduceringen med rawkonverterare/Lightroom/etc är mycket bättre än den funktion i vissa Olympus hus som Robin Wong propagerar för.

Men nog är väl ändå det viktigaste själva bilden och det har i de flesta fall ingenting att göra med utrustningen.

 

[Astroscapist]

Rent krasst finns det ingen skillnad i brusprestanda mellan olika sensorstorlekar.
Rent tekniskt kan man se valet av en mindre sensor som motsvarande en beskärning som lika gärna kan göras i efterhand.
Däremot är kringutrustning, som objektiv, en helt annan diskussion. Den blandas ofta in eftersom den påverkar helhetsbilden av systemets prestanda.

 

[Brix]

Större sensor ger ju generellt sett lite mindre brus, men det finns ju såklart andra alternativ när det gäller att fota i dåligt ljus som ljusstarka objektiv, stativ och stabilisering. Vilket som är bäst att använda beror ju mycket på vad man fotar.

 

[Monsunmannen]

Knepig tråd. Frågan var vad man ”behöver” , och hur många gör egentligen större printar? Utifrån hur bilderna används tror jag de flesta kan nöja sig med MFT eller en äldre APS-C kamera. Har själv några äldre printar i storlek 30*40 från MFT och de glädjer mig dagligen.

 

[ztenlund]

Jag tycker att det är bättre om vi här jämför och bedömer kameror, än om vi gör det med människor.
Men, okey, för en gångs skull, om du vill det.

Du verkar, enligt dig själv, ha överlägsen prestanda.
Så kanske det kan vara.
Men, det förstörs av alldeles för mycket brus.

Angående dina påståenden om "mindersvärdeskomplex" och "att hålla mässa" finns en beteckning som används både inom fotografin och psykologin - projektion.

Min bäste herre tycker jag inte riktigt är i en position att recensera andras eventuella brist på brusreducering, givet en del av de egna skriverierna t ex i kommentarsfältet under artiklar.

I sak så finns det en historik här där en inte obetydlig andel av trådstartaren svar i olika trådar går ut på hur bra det är med m4/3, oavsett om frågan var av en art som motiverade ett sådant svar eller inte. Tråden är en förlängning av det varför jag var lite provokativ. Den som har ett minimum av fantasi förstår rimligen att det inte hade något med någon slags psykoanalys att göra.

 

[StanM]

The difference between men and boys is the price of their toys.

Sorry, kunde inte låta bli …

 

[PerK]

Alla sensorer levererar mer brus vid högre ISO (som man använder vid svagt ljus). Större sensorarea innebär att fler fotoner registreras vid en exponering. Det är fysisk lag. Sedan är frågan hur hög kvalitet man faktiskt behöver/vill ha. Stora utskrifter vs sociala medier t.ex.. Sedan har en del kundkrav att ta hänsyn.
I efterbehandlingen har programmen utvecklats mycket liksom kamerornas bildförbättring! Nyligen gjorde jag en ny efterbehandling av en bild (Sony RX100 mk1). Den gick att avsevärt förbättra med nya programvaror och lite pyssel.
Jag vill påstå att allt från m43 och uppåt räcker bra för det mesta - om man gillar efterbehandling.
Själv kör jag Sony A7cII, liten som en APS-C men med 24x36 sensor. Det formatet stöder många högkvalitativa objektiv med olika karaktär. Inte minst vidvinkel. Kinaobjektiv? Hyggliga och billiga men jag har redan de objektiv jag behöver.

 

[Jonas gbg]

Behöver vi verkligen dyr utrusning för att fotografera i Low Light? M4/3 sablas ofta ner när det gäler att fota i svagt ljus. Själv har jag aldrig upplevt [...]

Så vad är det vi behöver egentligen? Sensor storlek

Jag har inte varit aktiv så länge här på Fotosidan. Trots det har jag kunnat notera att du ofta för fram det förträffliga med M43.
Det är svårt att veta om du startat tråden för att framhålla M43 som svaret på allting eller om du faktiskt undrar vad vi, eller du, behöver. Är det det senare så hjälper det om du beskriver vad det är du vill åstadkomma.

(Inom parentes kan jag nämna att jag använder Sony FF ochhar ett förflutet med flera 43 och M43 kameror liksom med ett par APS-C.kameror. Det har slutat med Ff eftersom det passar mig bäst.)

 

[ErlandH]

Behöver vi verkligen dyr utrusning för att fotografera i Low Light? M4/3 sablas ofta ner när det gäler att fota i svagt ljus. Själv har jag aldrig upplevt det så då jag mest fotar med M4/3 kameror. Och är det verkligen så farligt om man råkar få med brus i bilden.

Hur ”farligt” det är med brus, begränsat färgdjup osv och hur dyr utrustning man anser sig behöva avgör man ju själv. Men det finns fortfarande en del fysiska lagar som man inte kommer undan. Ju större sensorformat och/eller maxbländare, desto bättre resultat i svagt ljus. M4/3 har alltså rent objektivt sämre förutsättningar än fullformat. Det innebär givetvis inte att man inte kan vara nöjd med en M4/3-utrustning. Det finns inget som säger att just fullformat är idealet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag undrar dessutom det är ett undantag att folk "bara" har renodlat MFT-kameror. Jag känner bara ett sådant exempel. Däremot vet jag några fler som kombinerar FF och MFT. Det senare för fågelfoto.

Det är många, som av historiska skäl, (då det fortfarande var för alldeles för dyrt med FF för de flesta) kommit att stanna/fastna i APS-C-segmentet. Är det inte fortfarande så att det säljs rätt mycket mer APS-C än FF och för den delen MFT.

"Det nya" för mig är väl att utvecklingen nu gjort att APS-C blivit ett klart mycket mer lockande alternativ därför att den tekniska utvecklingen ökat det segmentets attraktivitet.

Om jag ska utveckla det för Sonys del som jag använder, så har ju de satsat helt och fullt på sin A7-FF linje. Nästan allt krut har lagts på GM och G-objektiven till dessa.

Av någon anledning så har de ändå satsat en del på APS-C kamerahusen i A6XXX-serien men till dessa bara några halvdåliga taskigt ljusstarka zoomar. Vill man ha ljusstarka primes till hyfsade priser så har Sony outsoursat det till kinesiska tredjepartsleverantörer. I grunden är Sonys APS-C -linje rätt halvhjärtad. FF-kameror har man toppat i pixelracet men APS-C har fastnat på 24-26 MP och där har det avstannat sedan NEX7 för 10 år sedan, vilket är helt anmärkningsvärt. APS-C har man i princip lämnat åt Fuji att ta hand om.

Där är det Fuji som själva tvingats driva utvecklingen. Det är rätt uppenbart att Sony egentligen inte alls vill ha ett segment som kanibaliserar deras FF-business

 

[Yeye]

Behöver vi verkligen dyr utrusning för att fotografera i Low Light? M4/3 sablas ofta ner när det gäler att fota i svagt ljus. Själv har jag aldrig upplevt det så då jag

Om man behöver dyra kameror eller inte kan alltid diskuteras. Men om man vill kunna fotografera när det är lite ljus är det inte bara sensorn som är viktig, utan även om kameran klarar av att sätta fokus, klarar av att följa ett djur som flyttar sig, när bruset blir för mycket och hur mycket du kan lyfta skuggorna i efterbehandlingen. Och nej, en M4/3 är inte lika bra som en fullformat. Om den är tillräcklig för dina behov kan bara du svara på men jag köpte en Sony A7III bara för att kunna fota när det i princip är kolsvart ute.