Vad är en bra bild?

[esbtse]

Nya frågor, jag vet. Men för mig åtminstone är detta viktiga frågor.

Var står ni?
[/QUOTE]
Jag tröttnade på personangreppen och att bildintressanta medlemar försvan från fotosidan. Så nu letar jag efter ett nytt forum. Kamera teknik har inte varit viktig för mig under de sista 10 åren, Visst jag föredrar Analog och digital MF och att ha tillräckligt med Mpix så jag kan kroppa till HP Pan format i kameran men jag har inte det idag. Motiv valen för mig är just nu otydliga, jag är mest intresserad att fotografera inåt och inte jaga arter men vill ha möjlighet att roa mig med lite djurfotografering. Mitt problem i dag är konstnärlig feedback och för få fototillfällen.

 

[fotobollfoto]

Nya frågor, jag vet. Men för mig åtminstone är detta viktiga frågor.

Var står ni?

Jag tröttnade på personangreppen och att bildintressanta medlemar förvan från fotosidan. Så nu letar jag efter ett nytt forum. Kamera teknik har inte varit viktig för mig under de sista 10 åren, Visst jag föredrar Analog och digital MF och att ha tillrägligt med Mpix så jag kan kroppa till HP Pan format i kameran men jag har inte det idag. Motiv valen för mig är just nu otydliga, jag är mest intreserad att fotografera inåt och inte jaga arter men vill ha möjlighet att roa mig med lite djurfotografering. Mitt problem i dag är konstärlig feedback och för få fototillfällen.

Personangrepp är aldrig roligt. De uppstår tyvärr lätt i den avskärmade kommunikationskanal som ett internetforum utgör. När vi inte hör tonläge, inte ser ögon och ansiktsuttryck kan orden lätt tolkas annorlunda än de var menade.

Det finns säkert många som suktar efter intressant dialog i samma ämnen som du. Ett forum för likasinnade. Det borde gå att odla här på FS. Men annars får vi väl hoppas att gräset faktiskt är grönare någon annan stans.

 

[MNB]

Borde inte en bra bild vara den bilden majoriteten tycker är bättre än andra bilder? Då räknar jag in personer som inte fotograferar själva.

Folk som själva fotograferar, inte alla men många verkar ha en benägenhet att blanda in alldeles för mycket teknik och regler i deras bedömning av en bild.

Vilket för mig aldrig känts logiskt. Hur kan man ha regler för kreativitet? Låser man inte fast sig kring regler som till slut gör att bilderna aldrig utvecklas?

För att återgå till en bra bild och majoriteten. Solen och dess uppgång och nedgång verkar ju få väldigt många människor att direkt tycka en bild är bra. Hur trist det än låter. Natur och landskaps bilder överlag har väl högst populäritet.

Det sistnämnda gäller både gruppen icke fotografer som fotografer vågar jag påstå. Kolla på FS Masters t ex. Eller FS Galleriet. Majoriteten är väl natur och landskaps bilder eller hur?

Ibland tycker jag att det blir pretentiöst, nästintill elitistiskt likt konstvärlden i fotovärlden. Där det som sagt ska vara regler, teknik och annat som ska avgöra om en bild är bra. Är bilden bra då eller har den följt receptet bra helt enkelt?

Ibland tänker jag att det kanske vore bättre om helt okunniga icke fotografer röstade och avgjorde fototävlingar. För fotografer själva försöker analysera och "testa" en bild om den är "godkänd" efter alla regler.

 

[PMD]

Borde inte en bra bild vara den bilden majoriteten tycker är bättre än andra bilder?

Det är den frågan (bl.a.) jag ställde i inlägg #57.

Har en majoritet alltid rätt när det gäller kvalitetsbedömning?
Om svaret på den frågan är "ja" kan vi nog snart använda AI för att avgöra om en bild är bra eller inte.

 

[MNB]

Det är den frågan (bl.a.) jag ställde i inlägg #57.

Har en majoritet alltid rätt när det gäller kvalitetsbedömning?
Om svaret på den frågan är "ja" kan vi nog snart använda AI för att avgöra om en bild är bra eller inte.

Majoriteten (oftast) anses väl ha rätt i mycket annat i vårt samhälle, då bör det väl vara så i detta fallet med ja.

Bara för att dra ett exempel. Om vi har två olika bilder och 200 personer som ska rösta på den bilden dom tycker är bäst.

Om av dom 200 så är 100 fotografer som har stenkoll på allt vad det gäller regler, teknik och annat kring en bra bild. Dom andra 100 är inte fotografer.

Om den ena bilden får 99 röster, där alla fotografer utom en röstade på bild 1. Den andra bilden (bild 2) får 101 röster, där alla icke-fotografer och en fotograf röstade på den. Så är ju bild 2 bäst.

Så enkelt är det väl? Oavsett om man alla fotograferna tycker att dom vet bättre om vad som är en bra bild.

 

[PMD]

Majoriteten (oftast) anses väl ha rätt i mycket annat i vårt samhälle, då bör det väl vara så i detta fallet med ja.

Det betyder i så fall att vad som är rätt kan växla ganska mycket när majoriteter ändras. Det känns lite skakigt …

Pöbelvälde är knappast eftersträvansvärt. Ska vi även rösta om huruvida enskilda bilar är bra nog för att få användas i trafiken? Ska den klan som har flest medlemmar få förtrycka en mindre klan?

Att bedöma kvalitet kräver att man har vissa kunskaper om det man ska bedöma. Annars är det bara löst tyckande.

 

[lonian]

Prova att gå på utställning med guide. Då får man ofta instruktioner vad man ska titta efter och kanske historien bakom verket.

Det där med historian bakom verket, vi ser med hjärnan.
Blir alltså en bild bättre om vi förstår bilden jämfört om vi ser en ström bilder med olika motiv.

 

[fotobollfoto]

Borde inte en bra bild vara den bilden majoriteten tycker är bättre än andra bilder? Då räknar jag in personer som inte fotograferar själva.

Folk som själva fotograferar, inte alla men många verkar ha en benägenhet att blanda in alldeles för mycket teknik och regler i deras bedömning av en bild.

Vilket för mig aldrig känts logiskt. Hur kan man ha regler för kreativitet? Låser man inte fast sig kring regler som till slut gör att bilderna aldrig utvecklas?

För att återgå till en bra bild och majoriteten. Solen och dess uppgång och nedgång verkar ju få väldigt många människor att direkt tycka en bild är bra. Hur trist det än låter. Natur och landskaps bilder överlag har väl högst populäritet.

Det sistnämnda gäller både gruppen icke fotografer som fotografer vågar jag påstå. Kolla på FS Masters t ex. Eller FS Galleriet. Majoriteten är väl natur och landskaps bilder eller hur?

Ibland tycker jag att det blir pretentiöst, nästintill elitistiskt likt konstvärlden i fotovärlden. Där det som sagt ska vara regler, teknik och annat som ska avgöra om en bild är bra. Är bilden bra då eller har den följt receptet bra helt enkelt?

Ibland tänker jag att det kanske vore bättre om helt okunniga icke fotografer röstade och avgjorde fototävlingar. För fotografer själva försöker analysera och "testa" en bild om den är "godkänd" efter alla regler.

Naturbilder har lätt att gillas av många för att de är ”allmängiltiga”. Vem som helt kan se en solnedgång och tänka att det där är ”min solnedgång”. Men ta en bröllopsbild istället. Den är det inte många utöver de närmast sörjande som skulle vilja hänga på väggen - hur bra den än är enligt konstens alla regler. Om det inte råkar vara ett kungligt brudpar förstås. Kungapar är precis som solnedgångar allmängods.

 

[fotobollfoto]

Det där med historian bakom verket, vi ser med hjärnan.
Blir alltså en bild bättre om vi förstår bilden jämfört om vi ser en ström bilder med olika motiv.

Egentligen tror jag att det är detta som är kärnan i Terjes start av denna tråd. Inte att hitta en definition av ”bra bild”, utan istället att öka djupet i dialogen om bilder. Att kunna diskutera bilder bortom det uppenbara som alla ser på ytan.

 

[fotobollfoto]

Majoriteten (oftast) anses väl ha rätt i mycket annat i vårt samhälle, då bör det väl vara så i detta fallet med ja.

Bara för att dra ett exempel. Om vi har två olika bilder och 200 personer som ska rösta på den bilden dom tycker är bäst.

Om av dom 200 så är 100 fotografer som har stenkoll på allt vad det gäller regler, teknik och annat kring en bra bild. Dom andra 100 är inte fotografer.

Om den ena bilden får 99 röster, där alla fotografer utom en röstade på bild 1. Den andra bilden (bild 2) får 101 röster, där alla icke-fotografer och en fotograf röstade på den. Så är ju bild 2 bäst.

Så enkelt är det väl? Oavsett om man alla fotograferna tycker att dom vet bättre om vad som är en bra bild.

Kanske. Men om vi vill bli duktigare på att producera bilder som vinner i den sortens omröstningar så måste vi också förstå vad som fick folka att rösta som de gjorde. Det är där ett regelverk eller en definition kommer in i bilden.
En fotograf som behärskar reglerna träffar oftare rätt och vinner fler omröstningar.

Men är verkligen en bild på en skog bättre än en bild på en fotbollsspelare bara för att fler kan associera till skog än till fotboll.

På hundutställning delar man först in djuren i små grupper. Några från varje grupp går vidare och någon går vidare till bäst i rasen. Sist tävlar alla bäst i ras mot varandra för att kora best in show.
Bäst i ras är ju egentligen det viktigaste priset som gör att alla vi fortsätta och avla på den individen.

Även fototävlingar är väl ofta indelade i kategorier på motsvarande sätt? Alltså bästa bild alla kategorier är kanske inte det viktigaste priset. Utan istället ”bästa solnedgång”.

Den som vill bli bättre på att fotografera hundar i språnget har inte så mycket att lära av bedömningar av bilder på solnedgångar. Man måste sätta ”reglerna” per kategori om det ska vara meningsfullt.

 

[fotobollfoto]

Det är den frågan (bl.a.) jag ställde i inlägg #57.

Har en majoritet alltid rätt när det gäller kvalitetsbedömning?
Om svaret på den frågan är "ja" kan vi nog snart använda AI för att avgöra om en bild är bra eller inte.

Det borde vara ganska lätt att programmera/träna en maskin som hittar mönster i vad som skiljer bra bilder från dåliga baserat på mänsklig feedback.
Alltså låt folk på en sida på nätet göra inget annat än att betygsätta bilderna på en skala. Maskinen kan sedan börja producera egna bilder baserat på vad som är lika i de populära bilderna. Sedan får han betyg på detta. Osv.

Men jag återkommer till att allt har ett sammanhang. Fotbollsbilder på Zlatan får sannolikt högre betyg än fotbollsbilder på mina döttrar även om bilden på Zlatan rent bildmässigt är sämre. Så frågan om kriterier för ”bra bild” är nog mycket mer komplex än vi önskar. Det vore skönt med ett enkelt recept som alltid funkar.

 

[fotobollfoto]

[…]

Mina bilder ska uttrycka något, ofta rätt personliga tankar och känslor som dock de flesta missar som tittar på bilderna. Men så är det, man kan aldrig nå alla.

Visa bilaga 169980

Vilka är dina tankar och känslor du ville uttrycka med just den bilden?
Vägled mig gärna så kanske jag också kan bli nådd.
En dyster bild. Visar på något som en gång var ett stolt flytetyg. Sorg och längtan tillbaka. Minnen av ljuva fiskestunder på sjön med morfar för femtio år sedan.
Eller är det en ren dokumentär. En ögonblicksbild att skicka till grannen i sms från morgonpromenaden: ”hörru, nattens regn har sänkt din eka. Bäst du kommer ner och öser ur den innan det blir värre ”

 

[Terje H]

Vilka är dina tankar och känslor du ville uttrycka med just den bilden?
Vägled mig gärna så kanske jag också kan bli nådd.
En dyster bild. Visar på något som en gång var ett stolt flytetyg. Sorg och längtan tillbaka. Minnen av ljuva fiskestunder på sjön med morfar för femtio år sedan.
Eller är det en ren dokumentär. En ögonblicksbild att skicka till grannen i sms från morgonpromenaden: ”hörru, nattens regn har sänkt din eka. Bäst du kommer ner och öser ur den innan det blir värre ”

Jag berättar sällan/aldrig vad som är själva tanken med bilden - det är ju så att man är försiktig med att just vägleda för mycket. Men jag ska göra ett undantag: bilden ligger inom ramen för ett bildprojekt där jag använder mig att begreppet "av jord är du kommen..." som ett utgångsläge. I detta spinner jag vidare kring begrepp som att naturen tar tillbaka, att tillhöra något, att allt kommer försvinna tillbaka till naturen så småningom. Inget vi människor kan stoppa, hur varaktigt vi än skulle önska oss.

Det är givetvis ingen tillfällighet att jag valde att fotografera i svartvitt.

I mitt fotograferande har jag ofta en kärna i något jag vill uttrycka, sedan blir det efterhand förgreningar, paralleller, utvecklingar som jag sedan väljer att försöka förmedla. Här kan tillfället när jag fotograferar vara med om att hitta det sista jag önskar få fram.

Det är alltid en tunn balansgång i detta att förklara för mycket; vissa vill inte se, vissa letar efter fel och andra vill verkligen lära sig. Vilket kan vara svårt på ett forum på Internet, att urskilja vilket som är vilket. Det är lättare i en kurs (med vissa undantag) då det per definition är någon/några som anmält sig till kursen för att lära sig.

Annars är det svårt detta med att tänka dokumentärt; var det inte dokumentärfilmaren Kåge Jonsson som en gång sa att man måste våga vara subjektiv för att vara dokumentär. Att alltså utgå från ett subjekt.

Att avbilda, det är något helt annat. Något jag nästan aldrig sysslar med.

 

[apersson850]

Borde inte en bra bild vara den bilden majoriteten tycker är bättre än andra bilder? Då räknar jag in personer som inte fotograferar själva.

Om det finns konsensus om någonting alls i den här tråden så är det i så fall att det är precis tvärtom.

Terje skrev om "bildmänniskor", men sådana finns knappt, kan man också konstatera. Däremot finns det "sportbildsmänniskor", eller kanske till och med sorterat på "fotbollsbildsmänniskor" och "orienteringsbildsmänniskor" och alla övriga sporters bildmänniskor. Sen finns det "bilbildsmänniskor" och "hundbildsmänniskor" och "matbildsmänniskor" och... ja, det går att hålla på till långt efter max antal tillåtna tecken i ett inlägg är uppnått.

De rena "bildmänniskor" som säkert också finns, sällsynta eller ej, verkar då falla tillbaka på definitionen att de gillar bilder som inte illustrerar något särskilt. Ingen idrott, ingen solnedgång, ingen hund utan mest "bara är". Terjes bild på den sjunkna båten är nog lite åt det hållet, tror jag. Inget speciellt roligt med den, inga vackra färger, ingen snygg båt, ingen fart, ingen dramatik, inte skrattframkallande. Men man kan sitta och filosofera över den, tänka på lite vad som helst, om någon fiskat från båten, om den sjunkit i en sjö eller å, varför det inte finns någon brygga, om det ligger kvar ett fiskespö i båten, vem som lämnade den där.
Den går kanske rent av att sälja till någon som skriver en bok om en övergiven by i skogen, där folk förr levde på tre kor, plocka äpplen och dra upp några abborrar?

Att använda AI för att fatta majoritetsbeslut går säkert bra i början. Man får dock vara uppmärksam på att sådana adaptiva reglersystem, alltså där systemet lär sig vad som verkar vara mest allmänt uppskattat och sedan gör likadant, för sådana system går oftast överstyr. Efter ett tag börjar ju olika AI-system att apa efter varandra, eftersom det till slut bara är de som värderar bilder. Då brukar det bli en rusning in i ett hörn, så bara solnedgångar är bra. Ibland leder detta till oscillation, där systemet blir överstyrt och regler säger att om någon bild är bra, så är det inte solnedgångar. Sen kantrar det till fiskmåsar, aluminiumfälgar, äpplen och så vidare. Förhoppningsvis inte till krig, död, barnsex och annat otrevligt, men risken finns.
Det blir lite av samma masspsykos som människor kan drabbas av när någon med märkliga idéer tar makten i ett land och plötsligt vill nästan "alla" tycka likadant, eller känner sig tvingade att tycka likadant. Skillnaden är mest att AI har kapaciteten att få med sig många fler och ändra åsikt mycket oftare, samt (snart, om vi inte passar oss) vara insyltat i kontrollen av så många system att det i praktiken tar över styrningen över allting, oss inkluderade.

Så sett ur den synvinkeln är det nog bra att vi inte kan bli eniga om vad som är en bra bild heller.

 

[Terje H]

Egentligen tror jag att det är detta som är kärnan i Terjes start av denna tråd. Inte att hitta en definition av ”bra bild”, utan istället att öka djupet i dialogen om bilder. Att kunna diskutera bilder bortom det uppenbara som alla ser på ytan.

Helt rätt!

 

[apersson850]

Jag berättar sällan/aldrig vad som är själva tanken med bilden - det är ju så att man är försiktig med att just vägleda för mycket.

På gott och ont, kan man förmoda. Om det var i den här eller någon annan tråd minns jag inte just nu, men nyligen var det någon här som skrev om att han upplevt bilder som sågs tillsammans med en förklarande guide på ett annat sätt än när han bara tittade på dem själv.

Intressant att din tanke med "Titanic" var lite på det hållet som jag själv filosoferade om. Mitt inlägg ligger efter ditt, men de är så nära varandra i tiden att ditt inte fanns när jag började på mitt. Så jag filosoferade lite i den riktning du tänkt dig på egen hand.

 

[fotobollfoto]

Jag berättar sällan/aldrig vad som är själva tanken med bilden - det är ju så att man är försiktig med att just vägleda för mycket. Men jag ska göra ett undantag: bilden ligger inom ramen för ett bildprojekt där jag använder mig att begreppet "av jord är du kommen..." som ett utgångsläge. I detta spinner jag vidare kring begrepp som att naturen tar tillbaka, att tillhöra något, att allt kommer försvinna tillbaka till naturen så småningom. Inget vi människor kan stoppa, hur varaktigt vi än skulle önska oss.

[…]

Då hade jag ganska rätt då i min första tolkning. Något dystert, men att det ändå finns ljusglimtar i historien. Och kanske även i framtiden, för det som naturen tar tillbaka det kan födas på nytt.

 

[fotobollfoto]

Om det finns konsensus om någonting alls i den här tråden så är det i så fall att det är precis tvärtom.

Terje skrev om "bildmänniskor", men sådana finns knappt, kan man också konstatera. Däremot finns det "sportbildsmänniskor", eller kanske till och med sorterat på "fotbollsbildsmänniskor" och "orienteringsbildsmänniskor" och alla övriga sporters bildmänniskor. Sen finns det "bilbildsmänniskor" och "hundbildsmänniskor" och "matbildsmänniskor" och... ja, det går att hålla på till långt efter max antal tillåtna tecken i ett inlägg är uppnått.

De rena "bildmänniskor" som säkert också finns, sällsynta eller ej, verkar då falla tillbaka på definitionen att de gillar bilder som inte illustrerar något särskilt. Ingen idrott, ingen solnedgång, ingen hund utan mest "bara är". Terjes bild på den sjunkna båten är nog lite åt det hållet, tror jag. Inget speciellt roligt med den, inga vackra färger, ingen snygg båt, ingen fart, ingen dramatik, inte skrattframkallande. Men man kan sitta och filosofera över den, tänka på lite vad som helst, om någon fiskat från båten, om den sjunkit i en sjö eller å, varför det inte finns någon brygga, om det ligger kvar ett fiskespö i båten, vem som lämnade den där.
Den går kanske rent av att sälja till någon som skriver en bok om en övergiven by i skogen, där folk förr levde på tre kor, plocka äpplen och dra upp några abborrar?

Att använda AI för att fatta majoritetsbeslut går säkert bra i början. Man får dock vara uppmärksam på att sådana adaptiva reglersystem, alltså där systemet lär sig vad som verkar vara mest allmänt uppskattat och sedan gör likadant, för sådana system går oftast överstyr. Efter ett tag börjar ju olika AI-system att apa efter varandra, eftersom det till slut bara är de som värderar bilder. Då brukar det bli en rusning in i ett hörn, så bara solnedgångar är bra. Ibland leder detta till oscillation, där systemet blir överstyrt och regler säger att om någon bild är bra, så är det inte solnedgångar. Sen kantrar det till fiskmåsar, aluminiumfälgar, äpplen och så vidare. Förhoppningsvis inte till krig, död, barnsex och annat otrevligt, men risken finns.
Det blir lite av samma masspsykos som människor kan drabbas av när någon med märkliga idéer tar makten i ett land och plötsligt vill nästan "alla" tycka likadant, eller känner sig tvingade att tycka likadant. Skillnaden är mest att AI har kapaciteten att få med sig många fler och ändra åsikt mycket oftare, samt (snart, om vi inte passar oss) vara insyltat i kontrollen av så många system att det i praktiken tar över styrningen över allting, oss inkluderade.

Så sett ur den synvinkeln är det nog bra att vi inte kan bli eniga om vad som är en bra bild heller.

Så mycket klokskap att bara en tumme upp kändes futtigt. Du får tre:

 

[PMD]

På hundutställning delar man först in djuren i små grupper. Några från varje grupp går vidare och någon går vidare till bäst i rasen. Sist tävlar alla bäst i ras mot varandra för att kora best in show.
Bäst i ras är ju egentligen det viktigaste priset som gör att alla vi fortsätta och avla på den individen.

Rasavel på hundar är ett bra exempel hur det bästa kan bli det godas fiende. Det råder någon slags majoritetskonsensus bland hundägare och uppfödare om hur en bra hund ska se ut, men denna utseendefixering har lett till att det finns ganska många hundraser med utbredd förekomst av ärftliga sjukdomar och defekter. De uppfödare som har bra kunskaper om detta avlar förstås inte på individer som kan föra dessa ärftliga egenskaper vidare, men det finns tyvärr för många utan tillräckliga kunskaper. Majoriteten har alltså inte rätt om vad som är bra.

På liknande sätt kan man tillämpa resonemanget om kunskaper på hur man avgöra vad som är god kvalitet hos fotografier, dvs vad som är en bra bild. Konsekvenserna av majoritetsbeslut för kvalitetsbedömning är inte lika stora som för hundavel, men principen är densamma.

 

[fotobollfoto]

Rasavel på hundar är ett bra exempel hur det bästa kan bli det godas fiende. Det råder någon slags majoritetskonsensus bland hundägare och uppfödare om hur en bra hund ska se ut, men denna utseendefixering har lett till att det finns ganska många hundraser med utbredd förekomst av ärftliga sjukdomar och defekter. De uppfödare som har bra kunskaper om detta avlar förstås inte på individer som kan föra dessa ärftliga egenskaper vidare, men det finns tyvärr för många utan tillräckliga kunskaper. Majoriteten har alltså inte rätt om vad som är bra.

På liknande sätt kan man tillämpa resonemanget om kunskaper på hur man avgöra vad som är god kvalitet hos fotografier, dvs vad som är en bra bild. Konsekvenserna av majoritetsbeslut för kvalitetsbedömning är inte lika stora som för hundavel, men principen är densamma.

Du borde få tre tummar även du!