Var går gränsen

[photographer]

Hur många megapixlar behövs för att utnyttja dagens optik till fullo ?
Vi närmar oss 20-40mp i nästa generationens eos 1D enligt ryckten.
Kommer vi t.ex någonsin kunna krama ur 100 mp ur en ff ?

//Peter

 

[PerFogelberg]

"Mer än 640 kB i en dator kommer aldrig behövas"

 

[Allemyr]

Intressant fråga. Nu med bättre teknik behöver ju inte mängden pixlar spela negativt in på brusprestandan/dynamiskt omfång, kan väl ses med lanseringen av 50D. Så med riktigt bra teknik finns det ingen begränsning, sen att det inte kommer vara ngn som helst skillnad mellan en 100 megapixel bild å en 400 megapixelbild när man fingranskar den gör väl att den stannar ngnstans för att ge humana storlekar på bildfilerna.

40 MP i nästa 1Ds borde inte vara alls långt bort, å många objektiven som man använder på en sådan kamera (ej vidvinkel från Canon, typ 70-200 F/4 IS tappar ju ytterst lite mot kanterna så där blir ju upplösningen per kvadrat mm lika hög som med nya 50D, lägga till kan man ju göra att sensorn är dubbelt så stor så därför blir ju den totala upplösningen mer än dubbelt så hög.

100 MP ur en FF tror jag inte ligger många år bort, men frågan är vad gränsen går för objektiven, så det kanske stannar vid 50, den som lever får se

 

[photographer]

"Mer än 640 kB i en dator kommer aldrig behövas"

Vad förvånad jag blir över ditt svar Per.

//Peter

 

[photographer]

Intressant fråga. Nu med bättre teknik behöver ju inte mängden pixlar spela negativt in på brusprestandan/dynamiskt omfång, kan väl ses med lanseringen av 50D. Så med riktigt bra teknik finns det ingen begränsning, sen att det inte kommer vara ngn som helst skillnad mellan en 100 megapixel bild å en 400 megapixelbild när man fingranskar den gör väl att den stannar ngnstans för att ge humana storlekar på bildfilerna.

40 MP i nästa 1Ds borde inte vara alls långt bort, å många objektiven som man använder på en sådan kamera (ej vidvinkel från Canon, typ 70-200 F/4 IS tappar ju ytterst lite mot kanterna så där blir ju upplösningen per kvadrat mm lika hög som med nya 50D, lägga till kan man ju göra att sensorn är dubbelt så stor så därför blir ju den totala upplösningen mer än dubbelt så hög.

100 MP ur en FF tror jag inte ligger många år bort, men frågan är vad gränsen går för objektiven, så det kanske stannar vid 50, den som lever får se

Jag skulle tippa som du på runt 50 megapixlar.


//Peter

 

[Torparfarsan]

Är det egentligen värt någon möda att spekulera i? Detta med tanke på att det stora flertalet nöjer sig med var dagens kompktkameror presterar. Ja, allt fler tycks nöja sig med vad mobiltelefonens inbyggda kamera klarar av.

 

[Allemyr]

Är det egentligen värt någon möda att spekulera i? Detta med tanke på att det stora flertalet nöjer sig med var dagens kompktkameror presterar. Ja, allt fler tycks nöja sig med vad mobiltelefonens inbyggda kamera klarar av.

Spekulationerna är väl inte så viktiga. Men kan vara lite nyttigt å veta vad ett objektiv klarar av att prestera, så vad man vet vad man behöver å inte.

Säg nu tex att gränsen för Canon's format på 1.6 crop är 14 MP, då skulle kanske inte alla bli lika överlyckliga när det kommer en med 15 MP.

Men visst bildkvalitén duger från många olika apparater. Men detta MP race är ju en balansgång,(har iallafall varit) mellan brus & upplösning.

 

[cawi]

Man ska nog också försöka hålla i huvudet att en fördubbling av en bilds pixlar i bredd och fördubbling i höjd gör att antalet totala pixlar blir fyra gånger så många. En 40 MP-bild har alltså bara dubbla bredden jämfört med en 10 MP-bild.

Jag tycker i alla fall att det är lätt att "tänka fel" vad gäller antal pixlar och storlek på bilden.

 

[StaffanW]

Tror det finns en fördel med en sensor som har högre upplösning än objektivet. Då borde man kunna skippa aliansfiltret som suddar till bilden. Filtret är ju till för att minska risken för moiré.

Tex 5D har ganska svagt filter = skarpa bilder utan uppskärpning men större risk för morié.
Många mellanformatare har ännu svagare filter, eller inget alls vilket ger ännu finare detaljer men också ännu större risker för moiré.

En upplösning på 100MP för småbildsformatet borde inte behöva något filter alls, och inte heller ge någon risk för morié, eftersom upplösningen är högre än vad objektivet klarar av. Oskarp mask blir ett minne blott.

 

[ekemannen]

"Mer än 640 kB i en dator kommer aldrig behövas"

Hehehe ! Jo den onde Bill Gates hade ju rejält fel. 640 kB känns idag som ett skämt, så med tanke på den felprognåsen borde vi hamna på 1 GPixel inom 20-30 år.

/ Erik

 

[Allemyr]

Man ska nog också försöka hålla i huvudet att en fördubbling av en bilds pixlar i bredd och fördubbling i höjd gör att antalet totala pixlar blir fyra gånger så många. En 40 MP-bild har alltså bara dubbla bredden jämfört med en 10 MP-bild.

Jo fast det är som jämförelsen mellan A4 --> A2 bara dubblat bredden. Personligen tycker jag A4 --> A3 är en fördubbling av bredden, men det beror ju på hur man räknar, å handlar väl ioförsig om hur man räknar med fördubbling, ytan eller längden på ena sidan.

Men obserevera att 10 MP --> 40 MP är en dubblering av både bredden och höjden. Vilket säkerligen var det du menade Carl, å håller med dig att det är lätt att bli missnöjd om man gått från 4 MP till 8 MP när man ser hur lite varje kant har växt i antal pixlar, för att göra en liknelse...

Men undra om det kommer ngt test på vad daqens optik håller för snart?

 

[froderberg]

Tror det finns en fördel med en sensor som har högre upplösning än objektivet. Då borde man kunna skippa aliansfiltret som suddar till bilden. Filtret är ju till för att minska risken för moiré.

Tex 5D har ganska svagt filter = skarpa bilder utan uppskärpning men större risk för morié.
Många mellanformatare har ännu svagare filter, eller inget alls vilket ger ännu finare detaljer men också ännu större risker för moiré.

En upplösning på 100MP för småbildsformatet borde inte behöva något filter alls, och inte heller ge någon risk för morié, eftersom upplösningen är högre än vad objektivet klarar av. Oskarp mask blir ett minne blott.

Huvudet på spiket. Flera tekniker hos kameratillverkarna talar om detta.

 

[Gnutte]

Men om man t,ex tar Canon,s L-serie, vilka begränsningar har de när tekniken blir allt avancerad?

 

[J O Härnström]

Men om man t,ex tar Canon,s L-serie, vilka begränsningar har de när tekniken blir allt avancerad?

Den bästa optiken har en upplösning som matchar t.ex EOS 50D med sina 15Mpix. Under optimala förhållanden. Och då oftast i mitten och nedbländat till bästa bländaren. Om sensorn har betydligt högre upplösning så får nog optiken problem att hänga med, även i teorin (diffraktion och annat) Jag har läst någonstans, minns ej var, att just 14-15 Mpix är vad optiken klarar i upplösning (Rätta mig om jag har fel).

Utmaningen för objektivtillverkarna är väl att förbättra kant och hörnskärpan i första hand. Det gäller även att få bort skavanker som abberation, slöja o.dyl. De flesta objektiv är skarptecknande i mitten.

Det ska bli kul att se hur dagens ljusstarka standardzoomar presterar med EOS 50D.
Det har ju kommit ut en hel del ljussvaga superzoomar med stabilisering på marknaden.
Jag skulle vilja se ljustarka zoomar med hög kvalitet redan på full öppning, givetvis för en rimlig penning.

Ett nytt objektiv som verkar intressant är Sigmas 1,4/50mm som ska vara mycket lovande redan på full öppning.

Mvh J O

 

[froderberg]

Men om man t,ex tar Canon,s L-serie, vilka begränsningar har de när tekniken blir allt avancerad?

Objektiven har visserligen en max-upplösning, men vi kan inte direkt mäta den i megapixel. Vi måste skilja på megapixel med och utan AA-filter.

Sigma SD14 har en sensor på 4,7 megapixel men motsvarar ungefär en konventionel kamera på 9 megapixel i upplösning. Så stor skillnad för AA-filtret.

Utan AA-filter (som är till för att kameran ska kunna räkna ut vilken färg som är vilken) skulle den faktiska upplösningen alltså springa upp en hel del, men då måste sensorns upplösning överstiga optikens med viss marginal.

Om jag ska höfta så kanske en 50 megapixel sensor skulle ge så dubbelt så hög upplösning som en 15 megapixelkamera idag med befintlig optik.

 

[Gnutte]

Den bästa optiken har en upplösning som matchar t.ex EOS 50D med sina 15Mpix. Under optimala förhållanden. Och då oftast i mitten och nedbländat till bästa bländaren. Om sensorn har betydligt högre upplösning så får nog optiken problem att hänga med, även i teorin (diffraktion och annat) Jag har läst någonstans, minns ej var, att just 14-15 Mpix är vad optiken klarar i upplösning (Rätta mig om jag har fel).

Men hur klarar sig de optiken som sitter på FF då?

 

[Allemyr]

Men hur klarar sig de optiken som sitter på FF då?

Canon's vidvinklar klarar sig mindre bra eftersom dom faller mot hörnen, redigt mkt, å inte är iklass med Nikon's 14-24 2.8...

Dock så håller sig Canon's telen ytterst jämt fullt öppna om man tar 70-200 F/4 IS tex. Så om du har samma pixelintesitet på en FF som en 1.6 crop så får du med ett sådant objektiv mer än dubbelt så hög upplösning, om du nu har 15 MP på den ena å lika små pixlar på en FF kameran vilket ger 38 MP.

Så det beror mkt på vilken typ av objektiv du ska använda.

 

[AndersD70]

Nu är jag tyvärr inte så påläst i ämnet men jag vet att kameror sysslar med nåt som kallas bayerinterpolation som innebär att varje enskild pixel på sensorn (både CCD och CMOS) endast kan ta upp en enda färg av röd, grön och blå. Så egentligen är upplösningen bara grovt räknat en tredjedel av vad kameran uppges ha. Med hjälp av en algoritm beräknas bilden om till just 10,12 eller 14MP eller vad nu sensorn har för upplösning.

Nu är balansen mellan röd, grön och blå inte jämnt fördelad utan den gröna kanalen förekommer mest.

Det jag tror kommer i framtiden är lösningar i stil med Sigma SD14s Foveon X3 sensor med RGB filter där hela CCDn används för alla färgerna på nåt sätt. Sigman nämndes i ett tidigare inlägg. Jag har ett svagt minne av att bilderna från denna kamera faktiskt blir grymt fina. Har ingen själv dock och som sagt har jag inte läst på.. så jag vet inte på mina fem fingrar hur Sigman fungerar. Må hända skulle jag hållt tyst men jag kände ändå att det var ett inlägg i debatten i fråga om var utvecklingen kommer ske.

 

[Grevture]

Nu är jag tyvärr inte så påläst i ämnet men jag vet att kameror sysslar med nåt som kallas bayerinterpolation som innebär att varje enskild pixel på sensorn (både CCD och CMOS) endast kan ta upp en enda färg av röd, grön och blå. Så egentligen är upplösningen bara grovt räknat en tredjedel av vad kameran uppges ha. Med hjälp av en algoritm beräknas bilden om till just 10,12 eller 14MP eller vad nu sensorn har för upplösning.

Nu är balansen mellan röd, grön och blå inte jämnt fördelad utan den gröna kanalen förekommer mest.

Det jag tror kommer i framtiden är lösningar i stil med Sigma SD14s Foveon X3 sensor med RGB filter där hela CCDn används för alla färgerna på nåt sätt. Sigman nämndes i ett tidigare inlägg. Jag har ett svagt minne av att bilderna från denna kamera faktiskt blir grymt fina. Har ingen själv dock och som sagt har jag inte läst på.. så jag vet inte på mina fem fingrar hur Sigman fungerar. Må hända skulle jag hållt tyst men jag kände ändå att det var ett inlägg i debatten i fråga om var utvecklingen kommer ske.

Redan vid de måttliga antal pixlar vi typiskt har idag, typ 5-10 megapixel, så klarar man sig alldeles utmärkt med Bayes-sensorer vilket gör den hittills dyrare Foevon-tekniken lite poänglös -- den är en mycket vacker lösning på ett problem som för redan försvunnit av sig själv (för låg upplösning i färginformationen).

Foevon hade klarat sig bättre i konkurrensen om det fortfarande hade varit svårt att bygga bayes-sensorer med mer än typ 2-3 megapixel eller så. Då hade Foevon-tekniken gett uppenbara fördelar, men ju fler pixlar vi klämmer in per ytenhet i bayes-sensorerna, med bibehållna prestanda i övrigt, ju mindre poäng blir det med Foevon-tekniken.

Tänk på att detaljupplösningen i färginformationen inte behöver vara speciellt hög för att skapa vad vi sedan uppfattar som en detaljrik bild. Hög upplösning i ljusstyrka, eller gråskala om man så vill, är viktigare för att skapa detaljrika bilder. Det finns de som experimenterat med ännu extremare versioner av de bayes-sensorer vi har idag. De låter uppemot hälften av pixlarna vara "svartvita", dvs enbart registrera ljusnivå och inte färg. Fördelen är att en sådan sensor blir bättre på att uppfatta små nyansskillnader i ljus (inga bromsande färgfilter i de "svartvita" pixlarna) vilket då ger bättre egenskaper vid mycket svagt ljus. Trots detta ger en sådan bild mycket små nackdelar färgmässigt.

Sådan teknik fungerar givetvis bättre och bättre ju fler pixlar kameran har att arbeta med -- vilket är precis dit vi är på väg. Så jag misstänker att vi snarare kommer att röra oss i motsatt riktning mot Foevon-tekniken. Alltså: Inte flera färger per pixel, snarare mindre än en färg per pixel ...

 

[AndersD70]

Så i teorin är det kanske inte helt omöjligt att man släpper en sensor med, taget ur luften, 30miljoner fotoceller men endast producerar en bild på 12MP? Dvs fotoceller för olika "ändamål" men en grupp av dessa sammantaget ger en mycket väl avvägd och kontrollerad pixel.. månne?

Tackar för svaret på mitt hafsiga inlägg.