Hittat ny vinkel på "normal" brännvidd

50mm brukar ju räknas som "normal" brännvidd "eftersom det är så ögat uppfattar omvärlden".

Rent nys tycker jag som ser 220 grader på bredden precis som alla andra med något så när normal syn. Men så hittade jag en artikel som gav en mer nyanserad beskrivning! 

https://www.bhphotovideo.com/explora/photography/buying-guide/the-one-lens-every-photographer-should-have-and-use-the-50

Författaren menar att området där man ser med "visual attention" är lite bredare än vad ett 50 mm objektiv tecknar och lite snävare än vad ett 35mm objektiv avbildar. Så 50mm ger en aningen inzoomad "normal" bild och 35mm en som inkluderar lite mer än så. Låter tänkvärt!

Närmare inspektion av artikeln visar dock mycket som inte stämmer. Där bilden noterar 63 graders vinkel mätte jag upp mer än 90 grader. Och ett 35mm objektiv har visserligen 63 graders diagonal bildvinkel, men 54,5 graders horisontell bildvinkel.

Och mitt synfält med "Visual attention" är bredare än författaren anger. Man flyttar ju blicken hela tiden och vrider på huvudet också, ändå står bilden inne i huvudet stilla och omfattar en rätt stor del av omgivningen. Jag kollade vad som gäller genom glasögonen om man håller huvudet stilla, och även med den begränsningen blev synfältet drygt 90 grader i sidledd.

Sammantaget lutar jag åt det finns en annan förklaring till "normalobjektiv", att 50mm är en tacksam småbildsbrännvidd att tillverka. Det finns ju massor med  bra nifty-fifty objektiv. 

Mitt första objektiv var ett Pentax Auto-Takumar 55mm f 2,2. Bildbredden kändes smal. Jag borde ha vant mig, men icke. Numera använder jag mest 35 mm och ett raktecknande 20mm, rätt ofta ett 77mm kort tele, längre telen nån gång. Takumaren var dock riktigt bra inte minst på kortare avstånd. Jag använde den även till reprofoto en gång i tiden,. Med stativ och en tumstock för att mäta avståndet funkade det tillräckligt bra.

"Auto" i Auto-Takumar var nog marknadsföringsöverdrift. För att fokusera med en hyfsat ljus sökarbild drar man ner spaken högst upp på objektivet, vid "T" på Pentax i bilden.   Då man trycker av säger det Klonk! och objektivet bländar ner. Sökaren är förstås svart under exponeringen, men sen blir den mörk tills man dragit ner den där spaken igen. Det funkar men är ju omständligt. Nästa årsmodell skötte förfarandet lika smidigt som man numera är van vid.

Nils Bergqvist 2022-11-29 11:51

Det gängse är väl att man mäter diagonalen på bildformatet, vilet ger 43mm för småbild 24x36 och 75-80mm för kvadratiskt mellanformat.

Besvara

Svar från Måns H 2022-11-29 18:50

Jajamän, men i just det här sammanhanget är diagonalen inte så intressant.

Svara

aasaboe 2022-11-29 11:51

Jag har också funderat på det där normala genom åren, och kommit fram till att egentligen handlar det inte om hur bred vinkel man ser, utan om vad man upplever som en "korrekt" (obs citationstecknen) återgivning av motivet. Det blir extremt tydligt nu när tidningsfotografer ofta använder supervidvinkel som "normalobjektiv". Jag har mer än en gång stått frågande till var en reportagebild från vår för mig tämligen välbekanta stad är tagen, jag har inte alls känt igen platsen. Ungefär som när mäklare tar vidvinkelbilder av en städskrubb och får den att se ut som en balsal. Om bilden är tagen med ett mer "normalt normalobjektiv" är det mycket lättare att känna igen sig.

Jag undrar om det inte kan vara sådant som är bakgrunden, och att man sedan försökt göra det "vetenskapligt" genom att införa synfält, vinklar, diagonaler osv? En rent personlig undring alltså :-)

Ett tillägg; man kanske borde gå efter återgivningsskalan i stället? Då blir det dessutom lika oberoende av längd-breddförhållande på bilden.

Besvara

aasaboe 2022-11-29 13:17

Förträng det där tillägget... Det var nog inte riktigt välbetänkt. :-)

Svara

Svar från Måns H 2022-11-29 18:54

Förtränger tillägget! Resten ligger det en hel del i. Det har nog en del med betraktningsavståndet till bilden också att göra. Står man nära intill en förstoring tagen med supervidvinkel "stämmer" den bättre än om man ser den på mobilens skärm.

Svara

syntax 2022-11-29 12:36

En annan definition av normalbrännvidden är negativets diagonal (som Nils nämner här ovan), och då hamnar man på 43mm ungefär. Alltså mellan en 35mm och en 50mm. Man kan ju inte hänge sig åt alla (i och för sig intressanta) redogörelser som du torgför - då blir det nog inga normaler tillverkade! Man måste ha en definition i grunden.

Lättast korrigerar man hög ljusstyrka för spegelreflexobjektiv vid brännvidden 55mm-58mm i småbild. Zeiss hade ett stort besvär på 1950-talet, att komma ner från Biotar 2/58mm till Planar och Pancolar 2/50mm. Man uppfattade 58mm som för smalvinkligt för ett normalobjektiv, men när man använde Biotarkonceptet på 50mm - så slog spegeln i.

Sedan dess har man alltid kunnat köpa hög ljusstyrka och låg vikt billigast i 50mm.

Heja normalen!! Det bästa objektivet - om man bara har med sig ett.

Besvara

Svar från Måns H 2022-11-29 18:55

Tack Peter för omsorgsfull genomgång!

Svara

Benganbus 2022-11-29 12:55

Vad gäller "Auto" och Pentax så kan det vara en intressant jämförelse att fota med Contax S första modellen! :)
Där va det bäst att först dra fram filmen, för då gick spegeln ned, och man kunde börja se i sökaren! Och skärpan ställdes på full öppning (som man även gör numera) Men se'n gick man ur sökaren och ställde bländaren utanpå objektivet, och så gick man tillbaka in i sökaren igen och hoppas att man såg en liten aning av motivet efter nedbländningen! :) I de första modellerna så hade kameran ingen fresnellins, så sökarbilden va MYCKET MÖRK! Och varje gång man tog i objektivet för att ställa skärpan så råkade man självklart ändra bländaren då det inte fanns några klickstopp! :)
/B
Ps. Jag fotade boxningsträning en gång med Contax S, det funkade hjälpligt för då kunde jag ha full öppning hela tiden!

Besvara

syntax 2022-11-29 13:20

Alla barn i början - men sedan blev det ju ett och annat av det som Zeiss introducerade 1948, och som bar namnet Contax S... :-)

Svara

Svar från Måns H 2022-11-29 18:57

Det där lät ännu besvärligare! "Auto" kanske inte var helt obefogat vid den jämförelsen.

Svara

Khalad 2022-11-29 13:54

Har nog inte funderat så mkt över bakgrunden till begreppet normaloptik. Det slår mig dock när jag läser bloggen och kommentarerna att det mest handlar om småbildsformatet. Småbildskameror kom väl nå’n gång runt 1930 och då hade fotografin redan 75-80 år på nacken. Inbillar mig att det därför vore mest intressant att titta på bakgrunden till varför gamla storformatskameror hade dom brännvidder som då var vanliga. Sen gissar jag rullfilmskameror för 6x9 och 6x6 fick lämpliga brännvidder i relation till storformatskamerornas glasplåtar och vidare i nästa steg småbild. Intressant Måns, hälsningar\ Björn

Besvara

laha 2022-11-29 15:06

Den första objektivkonstruktion som till ett någorlunda billigt pris gav ett skarp objektiv med hyfsad ljusstyrka var väl den trelinsiga anastigmaten, tripletten. om den optimerades för ljusstyrka, skärpa och ekonomi så hamnade man på en bildvinkel runt 50°. Så det blev väl så att kameror med fast optik fick sådana objektiv och att det på det viset blev normalobjektiv.

Svara

syntax 2022-11-29 15:21

Nja... Dennis Taylors triplett, den så kallade Cooke-Tripletten (1893) går bäst att korrigera på lite större formar som 6x9 och större. Svårt att se att den skulle ha något att göra med definitionen av normalbrännvidd på småbildsformatet.

Trotts att jag är väl så förfaren i ämnet, känner jag att saker och ting flyter här. Jag vet inte riktigt...

Svara

laha 2022-11-29 16:09

Precis, och eftersom vanliga amatörformat för den tidens bälgkameror var just sådana kameror, 9x12 6x9 etc. kan man väl tänka sig att bildvinkeln runt 50° då började betraktas som normal, och att det sedan hängt med. För övrigt var väl tripletten mycket vanlig på enklare småbildskameror med fast optik med max ljusstyrka F:2,8

Svara

syntax 2022-11-29 17:58

Visst var den det - och även på 6x6. Haken var att dom var extremt budgettillverkade. Dennis Taylors triplett har som alla tripletter mycket höga centreringskrav, liksom linserna inbördes orientering (det finns ingen främre och bakre objektivhalva). Det är därför mycket få av dom som presterar det dom skall.
Sedan, ur optisk synvinkel, borde ljusstyrkan stannat på f:4,5 på dessa tripletter - men det gjorde den ju inte. f:2,8 är rent åt helsike i sammanhanget.

Svara

Svar från Måns H 2022-11-29 19:04

@Lars: Vet inte, jag tänkte i stort sett på småbildsobjektiv och därmed från typ 1930 och framåt.

Svara

laha 2022-11-29 20:26

Mitt inlägg var närmast en teori om varför objektiv med bildvinkel runt 50 grader började kallas för normalobjektiv. Kanske för att de var det helt dominerande på kameror med fast optik. De var det normala helt enkelt.

Svara

Svar från Måns H 2022-11-29 20:33

@Lars kl 20.26: En brutalt enkel förklaring! Ibland kan enklaste svaret vara bäst. (Man kanske också kan tänka sig att folk vande sig vid bilder tagna med den bildvinkeln och så blev den normal.)

Svara

Wolfgang 2022-11-29 16:52

Jag håller med Nils och Peter att man mäter diagonalen och landar på 43 mm, men på den gamla tiden fick man bättre skärpa med 50 mm än med 43 mm, har jag läst. Dessutom var 50 en bra rund siffra.
Men jag håller med om att 50 mm har en viss teleeffekt och 35 mm är mer vidvinkligt.
Men om man bortser från sidosyn, så känns 50 mm ganska normal, när jag tänker på skärpedjupet, eller så är det så att jag har vant mig under årens lopp. Mvh Wolfgang

Besvara

Svar från Måns H 2022-11-29 19:08

Jag fastnade för den där bilden av mannen som tittar framåt och den stämmer inget vidare för mig. Sen är det väl klart att 50mm är en bra brännvidd för en hel del bilder, särskilt bra för den som trivs med den bildvinkeln!

Svara

Fredrikpersson 2022-11-30 14:45

Här är ytterligare några teorier, eller kanske mer en sammanställning av olika teorier, om hur normal blev normal.

https://www.theatlantic.com/technology/archive/2018/05/how-the-50-mm-lens-became-normal/560276/

Jag blir lite tveksam till om allt i artikeln är helt faktakontrollerat men det är intressant läsning. Inte minst teorin om att man använde benämningen "normal" till objektiv som avbildade verkligheten på ett med synen likartat, normalt, sätt. Detta alltså innan man börjat räkna brännvidder.

/F

Besvara

Svar från Måns H 2022-11-30 18:32

Tack för bra länk! Intressant essä med många ingångar - Carl Zeiss, Hollywood, PR, användarvänlighet, tillverkningskostnader i en genomtänkt blandning.

Slutklämmen ätr smått filosofisk "Perhaps the 50-mm communicates an anxiety about whether an individual can understand someone else’s vision".

Ungefär att "Kanske detta med 50mm speglar en ängslan, kan någon individ förstå någon annans synsinne".

Jag känner igen mig där! Är det verkligen bara jag som har en stabil bild av omgivningen inne i huvudet och rör mig i den bilden? Är jag ensam om att kunna flytta blicken utan att bilden inne i huvudet hoppar omkring? Tror inte det, men jag har inte sett detta beskrivet på det sättet.

Svara

mombasa 2022-11-30 19:17

Det går att göra ett enkelt experiment för att ta reda på vad ögats synceller, tapparna ser, vilket synfält de har och översatt till småbildsformatet så hamnar utsnittet i de flesta fall i spannet 75-85 mm. Det bildutsnittet känns däremot inte helt rätt när vi betraktar en bild. Då vill synapparaten, inkluderat de konventioner hjärnan har tagit till sig i bildtolkning ha ett bildutsnitt nånstans runt 35-50 mm, däri inbegripet det som ögat med sina saccadiska rörelser plussar på hela tiden.
Det beror sannolikt på att den ”fotografiska hjärnan” har accepterat vad som skulle kunna vara normalt, se Lars Hägglunds inlägg här i tråden. Det normala är helt enkelt en konvention. Återigen ett exempel där verklighet sammanblandas med bild.

Besvara

Svar från Måns H 2022-11-30 23:35

Jag menar att man ser med hjärnan som med dina ord därvid använder "de konventioner hjärnan tagit till sig". Ögonen är mer verktyg än bildleverantörer.

Nu funderade jag på vad man kan teckna av med papper och penna. Jag kan inte återge det jag ser i 3D till en platt pappersbild, utan måste begränsa mig till nåt som påminner om "normal" bildvinkel. (Att mentalt backa tillbaka och rita det man på platsen ser i jättebred bildvinkel som om man stod längre bak är inte samma sak.)

"Det normala är helt enkelt en konvention" tror jag stämmer!

Svara