Hur bra är "jpeg direkt ur kameran"?

Jag har aldrig varit särskilt intresserad av fotografisk teknik, och jag ser ofta "bilden" redan innan jag tar den. Då måste jag veta hur jag ska exponera, välja utsnitt och kanske framförallt måste jag kunna lita på att "negativet", alltså bildfilen, funkar. Resten handlar om att plocka fram den via dator, redigering, photoshop, lightroom, silver efx och allt vad det heter. Därför måste utgångspunkten vara en så redigerar bildfil som möjligt. I alla fall för mig.

Att övergå från analogi fotografi, mörkrum etc till digital fotografi var därför en stor besvikelse till en början; vart tog negativets nyanser vägen?, och vilken kass detaljåtergiving! Så upplevde jag det till en början. Tills jag skaffade vettiga kameror som funkade som "riktiga" kameror men framförallt tills mina begåvade fotokompisar talade om skillnaden mellan "jpeg direkt ur kameran" och att plåta i raw.

Av någon anledning anser vissa dock att jpeg är ett rakare och mer dokumentärt sätt att förhålla sig till fotografisk bild. Det har nästan kommit att bli som ett adelsmärke; - Kolla här, det är jpeg direkt ur kameran....

Min kloke och synnerligen begåvade fotografkompis Alf Johansson har svar på nästan alla fotografi-tekniska frågor. Förutom hans begåvning när det kommer till att ta intressanta och starka BILDER, så är han alltid en källa till kunskap om såväl analog som digital bildteknik. Han kan pedagogiskt och enkelt förklara vad som är skillnaden mellan jpeg och raw, och vilka möjligheter och begränsningar det handlar om. Utan att gå in på de tekniska skillnaderna är det för mig som skillnaden mellan att lyssna till musik uppspelad från ett kasettband och jämfört med en levande konsert där jpeg-bilden tveklöst är kassetten.

Lite triggad av detta tog jag därför tre bilder i morse med avsikten att visa skillnaden. Det är alltså samma bild i jpeg och raw. Jpeg-bilderna är "direkt ur kameran", öppnade i photoshop, auto allting och därefter omvandlade till svartvitt. Färg ger jag mig inte på eftersom jag är en till 99% svartvitt-fotograf. Samma bilder, fast framkallade i raw, inte särskilt noggrant, men med lite fix i högdagrarna och exponeringen och därefter sparade i jpeg-format finns med som jämförelse. Skillnaderna är markanta. Särskilt när det kommer till nyanser, exponeringsomfång och detaljer i mörka och ljusa partier.

Varsågoda, här är resultatet. Som för mig är solklart; raw gäller. "jpeg direkt ur kameran" är inte seriöst helt enkelt. Om man mot förmodan inte vill ha en tekniskt dålig svartvit bild vill säga. Och det kan det naturligtvis finnas skäl till, även om det normalt inte intresserar mig....

jpeg utan bearbetning

Samma bildfil, framkallad i raw men sparad som jpeg

jpeg utan bearbetning

Samma bildfil, framkallad i raw men sparad som jpeg

jpeg utan bearbetning

Samma bildfil, framkallad i raw men sparad som jpeg

alfin 2017-11-10 12:43

Inte alls bra, vilket du så tydligt illustrerar. Själv har jag aldrig sett en jpeg direkt ur kameran som inte blir bättre som råfil. Lika lite som man kunde kopiera våra analoga negativ på samma sätt i mörkrummet, lika dåligt går det att ställa in kameran så att alla olika bilder blir bra. Det är någon form av omvänt snobberi som utövas av dem som tycker jpeg direkt ur kameran är "finare" än efterbehandlade raw-bilder.

Svar från per-erik åström 2017-11-10 12:48

Ungefär så har jag också uppfattat det. Som om det skulle vara med ”äkta”med jpeg. Det enda äkta - och du håller säkert med mig, är en bild som berör. Teknik är alltid underorndnad.
Med vänlig hälsning,/per-erik

Johan Pihl 2017-11-10 13:06

Intressant test. I framför allt översta exemplet med den svåra motljussituationen ser man en klar skillnad. Där har du fått mycket bättre teckning i både högdagrar och i skuggor med raw.

Dubbelolle 2017-11-10 13:47

Ja det var ju en lite lustig test, du menar alltså att en JPEG inte går att redigera, direkt från kameran blir inga bilder bra. LO

elgenper 2017-11-10 13:57

Men visst är det så här, det märker man ju så fort man gör en enkel jämförelse. Och det handlar inte om att man vill "manipulera" bilden; även en välexponerad bild kan behöva lite fintrim, som när man pjattade fram skuggsidan en liten aning i ett porträtt i mörkrummet. Och det finns bara inte marginaler för sånt i en jpeg.

Och med tanke på att mjukvara som Lightroom eller CaptureOne hanterar råfiler precis lika enkelt som jpeggar, begriper jag inte varför man alls använder jpeg från kameran (om man nu inte vill skicka ut den direkt på Internet via WiFi i kameran...).

light 2017-11-10 14:21

Förstår inte riktigt "testet". Verkar vara oredigerad jpeg, redigerad raw. Ja, då vinner nog raw 99 ggr av 100 oavsett kamera.

Men nu har jag Fuji, och Fuji är känt att göra enastående jpeg-filer.

Och enligt egna tester så stämmer det. Men självklart måste man redigera jpeg-filerna för att det ska bli optimalt. Och när jag gjort det och jämfört med redigerade raw-filer, så blir det i stort sett oavgjort. Ofta med fördel jpeg.

Dubbelolle 2017-11-10 14:27

Exakt så! LO

Nils Bergqvist 2017-11-10 15:40

Håller med, Jpeg med Fuji X är så pass bra att de i de flesta fall går att redigera utan problem. Använder du dessutom Inställning Classic Crome kan du även få så pass bra filer att de i princip går att används direkt. Kameran gör mycket av det jobb du själv gör i lightroom och PS. Även svartvitinställningen Acros fungerar bra med Fuji, men där får jag ofta fixa till mellandagerkontrasten efteråt lite grand. Med Fuji X kan du dessutom välja att spara filerna i både jpeg och raw samtidigt. Blir du inte nöjd med resultatet från jpeg-filen, kan du prova med raw-filen istället. Man behöver alltså inte välja vid t.ex gatufoto, där bilden inte kan tas två ggr efter varandra. Menden möjligheten måste väl fler tillverkare erbjuda?

Lena Eriksson 2017-11-10 14:36

Hmmm man måste kanske väga in hur duktig man är att redigera, redigeringsprogram...och givetvis kameramärke och hur jpeg-inställningen är?
Men jag kan personligen inte förstå hur man kan vilja välja bort fler möjligheter att få till den bild man vill ha, som man ju gör med jpeg...där ju information redan är borttagen.

Nils Bergqvist 2017-11-10 15:45

Med rätt kamera behöver du inte välja, den sparar samma skott både som jpeg och raw.

alf109 2017-11-10 21:25

Nils, jag tror att man kan spara bägge samtidigt i mer eller mindre alla kameror som hanterar raw. :)

Nils Bergqvist 2017-11-10 23:36

Jamen då gör man väl det? Såvida inte minneskapaciteten sätter gränser vid stora bildserier, eller kameran inte hinner spara filerna tillräckligt snabbt och därmed ställer till problem (läste om det i nån test här på fotosidan nyligen gällande nån viss kamera).

Lena Eriksson 2017-11-11 00:42

Jovisst kan man spara i både raw och jpeg om man vill...vad jag ville belysa med min kommentar var att huruvida man väljer raw eller jpeg kan bero på fler faktorer...

alf109 2017-11-10 15:04

Så är det. Och de som säger att det visst går att redigera jpg filer, jo kanske det men det som redan är bortplockat (alltså det mesta av bildinformationen) går aldrig att få dit igen. Och visst kan man hoppas att teknikerna som jobbat fram algoritmerna valt lika som man själv skulle göra? Det kanske de har - för en bild - men eftersom alla bilder har sitt ljus och sina kontraster och alla fotografer har sina idéer för hur de vill ha bilden så är det nog ganska mycket att hoppas på. Redigera jpg filer ur kameran förresten? Vad är det då för mening med jpg ur kameran över huvud taget?? Hårddiskar är inte dyra idag. Att sedan till exempel plåta svartvitt jpg i kameran och sedan gå vidare till exempelvis Silver EFEX är ju att inte använda programmet som det är skapt för eftersom det använder färginformationen för att skapa de svartvita bilderna som man vill ha dem map tonalitet och kontrast.

Men att försöka diskutera detta med jpg-fundamentalister är ungefär lika fruktbart som att försöka spela pingis med en golfklubba. ;) Vill man inte förstå att det kommer påverka möjligheterna om man redan i kameran kastar bort den absoluta majoriteten av bildinformationen så vill man inte. :)

Dubbelolle 2017-11-10 16:02

Många förståsigpåare här, det viktigaste är att inte vara så jävla tråkiga o bara ställa in sig i ledet o göra som alla andra med sina Fuji o Raw o Canon. Det finns sjusträngade gitarrer också, dom kan ta fler toner, men jag föredrar dom vanliga sexsträngade, LO

alf109 2017-11-10 16:30

Då gör du tvärt om med gitarrer då?
"Att ställa in sig i ledet" gör man väl om man låter någon annan bestämma över hur ens filer skall se ut och/eller vilken information som skall kastas eller inte? Eller annorlunda uttryckt: Att låta kameratillverkaren bestämma mer över slutresultatet av mina bilder är väl om något att ställa in mig i ledet.

Att sämre är bättre får man givetvis tycka, men man bör nog acceptera att andra ser just sämre som sämre.

canic 2017-11-10 16:54

Om jag hade en riktigt gammal trött dator.

Om jag var dålig på att hantera den.

Om jag inte behärskade Photoshop eller likvärdiga program.

Om jag hellre köpte en ny kamera i s f att åtgärda dator- och programproblemet så skulle jag övertyga mig själv att kameran är bättre på att använda informationen i "RAW-bilden" än jag själv. Men jag skulle nog akta mig för att övertyga andra om kvalitén i min slutsats...

Om inte om funnits hade jag vunnit alla segeltävlingar.

Trevlig helg!

BÅS 2017-11-10 18:18

Bra PEÅ
Inte snack bra köra RAW rakt över. Hoppas mina kompisar, Björkbom och Vervaart läser och begrundar

MVH

Bengt-Åke

Bengf 2017-11-10 18:35

En del kameror har en ställbar Dynamic Range, kan vara väljbart i flera lägen vid just jpeg användning, den ljusar upp mörka partier och skuggor, endast en bild tas, det är inte HDR bilder, olika kameror har lite olika namn, den gör med jpeg bilden det man kan göra i Raw konverterare. Gamla jpeg finesser som ofta glöms bort i mängden av inställningar som gömmer sig i menyerna.

Raw är överlägset i sig ingen tvekan om det, men varför inte undersöka det som går att göra med en jpeg bild.

Svar från per-erik åström 2017-11-10 19:02

Klokt Bengt. Jag återkommer.
Trevlig helg/per-erik

Erik Madsen 2017-11-10 20:52

Endelig - det kunne jeg ikke have skrevet bedre. Det kan man nemmelig i mit kamera Fuji X100F.
Mvh. Erik/DK

kreatören 2017-11-10 23:59

”Diskutera jpeg vs raw med andra är som spela pingis med en golfklubba”...skrev Affe!

Nils Bergqvist 2017-11-11 00:15

Förstår inte att det ska vara så viktigt att om och om bevisa något som alla redan vet, att raw aldrig kan vara sämre än jpeg. Klart som korvspad om man kan sin sak och har de rätta verktygen. Men glöm inte att jpeg kan fungera lika bra. Och o vissa fall t.om bättre (jmf om du t. Ex vill ha det otroligt filmlika resultat Acros i Fujis kameror ger vad gäller kornets olika utseende i tonskalans olika delar). Sen vill jag nog personligen inte jämföra rawfilen med ett negativ fotat med svartvit film. I så fall möjligen ett överexponerat och kraftigt underframkallat negativ, vilket inte alls är optimalt att kopiera i mörkrummet med gott resultat utan snarare blir omöjligt att få till bra i jämförelse med ett lagom exponerat och till normal kontrast framkallat negativ. Därvidlag skulle jag hellre se att man jämför med en jpeg-fil som man får fram i kameran genom att ställa parametrarna så nära målet som möjligt. Detta var ju också andemeningen i teknikgurun Ansel Adams hela arbetssätt. Att exponera och framkalla negativet till något som kräver så lite arbete som möjligt i mörkrummet och inte kräver extrahård pappersgradation (för att använda Adams egna ord).Och det är inget som liknar en raw-fil, det kan vem som helst som stått i ett mörkrum intyga. Men arbetar man digitalt och kan sin sak, är det givetvis en kontrastlös rawfil man har störst möjligheter att påverka. Det digitala ljusrummet är något helt annat och betydligt kraftfullare än det traditionella mörkrummet. T. om en jpeg-fil ( från en modern och lite bättre kamera )erbjuder så mycket större möjligheter, sånt man bara kan drömma om i mörkrummet. Fotar man analogt och sedan skannar sina negativ, för att slutföra arbetet digitalt, då kan det också vara idé att frångå den traditionella metoden att exponera och framkalla negativet till normal kontrast. Ett lite mindre kontrastrikt negativ utan för täta högdagrar kan många gånger vara lättare att digitalisera.

alf109 2017-11-11 05:41

De filmlika resultaten blir ännu bättre genom en plugg från en justerad raw-fil.

Jämförelsen med negativ grundar sig i att raw-filen innehåller all information som sensorn registrerade på samma sätt som negativet innehåller all information som registrerades på filmen.

Nils Bergqvist 2017-11-11 08:00

Vad som är bäst eller liknar från film framtagna bilder, det kan nog mera handla om tycke och smak än vad som i realiteten är bäst när det gäller att få ett filmlikt korn. Personligen har jag aldrig sett en digitalt fotad bild med en kornstruktur som liknar film tillräckligt bra, före det att jag såg bilder som tagits med Acros inställning. Där har Fuji hittat något som jag tror många kan tänkas försöka efterlikna framöver, både direkt i kameran och i pluggar/ program. Men vill man inte ha det utseendet så använder man givetvis något annat.

Nils Bergqvist 2017-11-11 08:33

Det som registrerades på filmen vid en viss exponering, kan få helt olika utseende, och detaljer kan t.om helt försvinna (eller bli omöjliga att få fram i slutbilden) beroende på hur du framkallar filmen. Framkallar du för mycket så blir högdagrarna så täta att det filmen registrerade där vid exponeringen, helt försvinner. Ett negativ går inte jämföra med en rawfil. Jag skulle istället vilja jämföra rawfilen med den exponerade och oframkallade filmen, inte det framkallade negativet som ju kan ges väldigt olika utseenden beroende på hur du önskar ha slutbilden. Rawfilen däremot, kan bara påverkas genom exponeringen, precis som den oframkallade filmen. Det färdiga Negativet är ett steg ytterligare, där du efter dina önskemål påverkar det som registrerats i silveremulsionen.

alf109 2017-11-11 15:17

Nils, har du själv testat att fixa till en raw-fil för att sedan konvertera den i till exempel Silver EFEX välja acros och därefter skrivit ut den och jämfört med en fil från en bra skanner (alltså en skanner som ger ett resultat motsvarande det du får från förstoringsapparaten) från samma film utskriven?

Visst kan du kalla det oframkallat negativ om du vill, men det du ser i en raw-konverterare är ju alltid den avmosaikiferade (vet inte om det finns något svenskt ord demosaicing) bilden alltså filen där man räknat om den till "riktiga" färger. Men om du själv använder en raw-konverterare (vilken som helst) så måste du väl sett detta redan? Bilden du ser är ju jämföra med ett fotografiskt dia med mycket bättre do (om du vill), den icke avmosaikifierade bilden är ju mer att jämställa med ett negativ eftersom den kräver att räknas om innan den blir användbar, det är ju just dessa omräkningsalgoritmer som skiljer olika kameror från varandra och som gör att raw-filerna är olika från olika kameror.

Nils Bergqvist 2017-11-11 16:46

Ursäkta mig, nu blir det alldeles för komplicerat för en tekniskt ointresserad som mig. Har inga bra svar annat än att jag vet att känslan betyder så mycket mera i en bild, än vilken metod som används för att åstadkomma bildresultatet. Tekniken har idag kommit så långt att vi får utmärkta resultat även från jpeg- filer. Jag kan utan att överdriva påstå att en jpeg fil från den kamera jag fotograferar med kan användas till att få bildresultatet som är tekniskt överlägsna de bilder jag kan få fram med traditionell mellanformatsfilm. Raw är inget av nöden tvunget, men det blir givetvis inte sämre om man behärskar verktygen. I svåra ljussituationer är det säkert överlägset jpeg, men är man nöjd med resultaten och det även går ganska bra att sälja bilder tagna i jpeg (t.om mobilkamerabilder) kan det väl knappast vara något att klaga på?

alf109 2017-11-11 17:19

Det som är prylen är att raw inte är ett dugg svårare eller alls bökigt, du som gillar bild och verkligen jobbat hårt i mörkrummet kommer att älska det. Det är därför jag försöker övertyga dig om att komma igång, och det är inte mer komplicerat än vad man själv väljer. Vill du inte jobba med filen så gör du inte det utan konverterar den rakt av. Sedan kan du göra allt från att bara justera ljus och kontrast till att plocka ut all information i hög och lågdagrar som du själv vill ha den plus dodge och burn om du vill och du kommer att märka hur mycket mer det finns att plocka ur filen, dessutom finns alltid originalet kvar orört. :)

Nils Bergqvist 2017-11-11 22:56

Jag kommer lära mig detta, var så säker. Har inget emot raw och har sparat det mesta jag fotat sen i somras även som raw- filer. Men mina jpeg har blivit så pass bra (även efter redigering) att jag har svårt att tänka mig att de ska kunna bli mer än marginellt bättre för ögat, med raw som urgångspunkt? De bilder jag skickat för utskrift ser väldigt bra ut på papper. Och jag har stora krav vad gäller det.

per-erik åström 2017-11-12 16:11

Oj så många kommentarer! Mer än vanligt, mer än jag orkar kommentera var och en. Och inte trodde jag att ämnet engagerade så många.
Det är ju trots allt bara en teknikfråga även sm jag medvetet kanske spetsade till i fomuleringarna.
En sak kanske inte rktigt förstods av alla; samtliga jpeg-bilder är öppnade i photoshop och därefter via PS menyer både autoexponerade, autokonttasterade plus autofärgade. Till sist koverterade via PS till svartvitt. Någon manuell justering har alltså inte skett. Jag vet att det går att göta lite mer med jpeg manuellt men långt ifrån vad jag kan göra i raw.
Summa summarum: var och en blir lycklig på sin fason. Det enda verkligt viktiga är bildera man tar. Fortsätt plåta!

Med vänlig hälsning,/per-erik åström

dilenga 2017-11-18 10:19

Bra ord om skillnaden på raw och jpeg.Vill även tacka för en bra bok.
/Håkan

Svar från per-erik åström 2017-11-18 10:29

Tack Håkan!

Med vänlig hälsning,/per-erik