Ja, jag tyckte inte det var nödvändigt att skriva att Israel är omgivet av "galna araber". Det tillförde inget till bilden och uppfattades av många som provocerande. Jag tycker inte gatufoto ska handla om politik annat än det som kan tolkas in i bilderna utan text.

Peter: Det är inte alls speciellt knepigt med det fria ordet. Men yttrandefrihet innebär faktiskt inte frihet från konsekvenser. Eller att det man säger skall få stå oemotsagt. Skriver man saker som är förtal, som uppmanar till brott eller som i fallet som Anders beskriver, rasistiska och kränkande påhopp, tja då kan det få konsekvenser.

Censur är att hindra att något över huvud taget publiceras eller sägs. Inte att i efterhand ta bort saker som strider mot reglerna i det sammanhang där det publicerades.

Se nedan Martin.

Nåväl Martin – nu blev debatten här nedan synnerligen osmaklig där grova epitet kommer fram utan min förskyllan.
Yttrandefriheten har två ben. Det ena är grundlagens skrivningar som är den bjudande delen – vad som juridiskt gäller här i landet. Det andra benet är ett förhållningssätt som hänger samman med den juridiska delen på så sätt att det utgör grunden för lagstiftningen. Det handlar om den frihetliga demokratiska inställningen som menar att alla fritt ska få få uttrycka sig. Det handlar även om den kanske viktigaste tankegrunden i romersk rätt: ”Må vi även höra den andra sidan”.
Grundlagen ligger än så länge fast där den ligger, men det är förhållningssättet som har börjat vittra. Folk tycker att dom själva skall få yttra sig, men andra som har en oförenlig åsikt till vederbörande skall helst förbjudas genom olika slags åtgärder. Ungefär som Tommy här nedan som ger sig på yttrandefriheten med diverse svaga och skruvade argument.
I detta nya och kärva klimat för yttrandefriheten, tycker jag att det är min moraliska och frihetliga skyldighet att i alla sammanhang stå upp för den. Andra tycker annorlunda.

Peter: Jag tycker du gör en underlig tolkning av det som skett. Yttrandefrihet är ju trots allt att man får säga eller skriva det man tycker. Det gjorde killen på FB.

Men yttrandefrihet innebär faktiskt inte att Facebook i allmänhet och gruppen där i synnerhet har någon skyldighet att låta det han skrev stå kvar. Facebook kan ta bort det om de anser att det bryter mot deras användarvillkor, gruppen kan ta bort det om de inte anser att det hör hemma i deras grupp. Ingen av de åtgärderna innebär någon inskränkning i yttrandefriheten.

"Yttrandefrihet är ju trots allt att man får säga eller skriva det man tycker. Det gjorde killen på FB."
Det gjorde han - men Anders ville inte att han skulle få göra det, och började med att ställa till med hallabaloo - Anders blev utslängd.
Saken krockar inte med yttrandefrihetslagstiftningen, men väl mot själva förhållningssättet. Ett frihetligt förhållningssätt som alltså är själva idébasen för grundlagens skrivningar.

Jag tror inte jag behöver förklara mig mer än vad Peter redan gjort ...

Peter: Det är en underligt passiv attityd. Så när kreationister går ut i skolor med ovetenskapligt trams skall vi låta dem göra det? Så när IS publicerar sina vidrigheter och propaganda skall vi sucka och säga "bäst att ha en frihetlig syn på det" och låta det vara? Du tycker att Twitter gjorde fel som tog bort tusentals IS-konton nyligen?

Martin. Det är mycket enkla demagogiska knep du använder dig av:
Man inför nya sidoskott i debatten så att ens opponent tvingas försöka svara på dem, samtidigt som man helt självsvåldigt pådyvlar honom åsikter - som han då tvingas försöka värja sig emot. Jag går inte på sådana diversionsförsök.

Jag är på alla sätt för yttrandefrihet, men jag tyckte helt enkelt att texten saknade relevans för en bild som handlar om gatufoto (och texten uppfattades av många som stötande OCH stred mot Facebooks regler).

Här på Fotosidans bloggar och i forumen råder också yttrandefrihet, men bloggägaren har möjlighet att ta bort inlägg som denne anser vara opassande, liksom vi som modererar forumet har möjlighet att ta bort inlägg som strider mot forumreglerna.

Om du startar en egen blogg får du skriva nästan vad som helst i den, så länge det inte strider mot gällande lagstiftning.

Anders - du lär nog slippa mig på din bogg framöver. Detta efter de fula angrepp på mig som du har gjort (nedan), och som du trots upprepad anmodan inte har kunnat motivera eller stödja.
I sakfrågan (se min första kommentar ovan) var du alltså ute med censursaxen efter att ha tagit dig politiskt tolkningsföreträde. Det kommenterade jag, eftersom jag inte gillar sådant.
En rad undersökningar på senare tid pekar mot att dagens svenska samhälle har någon slags världsrekord bland västerländska demokratier i benhård intolerans. Det är något som förskräcker mig. Jag växte upp i ett helt annat samhälle.

Peter: Om du betraktar det som att pådyvla dig åsikter bara om man ställer en fråga, då blir det svårt att över huvud taget föra en diskussion med dig ...

Vad som är sidoskott eller inte beror väl kanske på hur man ser det. Jag frågade helt enkelt om du var konsekvent och gjorde en lika kompromisslös tolkning av yttrandefrihet i alla sammanhang. Och du har väl på ett indirekt svarat på den frågan.

Nej Martin, jag har på intet sätt indirekt besvarat den frågan, men jag skall gärna besvara den högst konkret. Jag stödjer förbehållslöst yttrandefriheten i alla sammanhang - det må sedan gälla vänsterextremister, nazister, religiösa galningar, eller vad som helst. Alla har rätt att säga sin mening.
Sedan en fråga till dig: Tycker du att halvkvävda antydningar i stället för argument skall användas i en debatt. Om svaret är nej - gör inte det då!

Där ser du och jag uppenbart olika på yttrandefrihet. Jag hävdar att med yttrandefrihet kommer också konsekvenser - allt från att människor säger emot en, till att tar bort det man sagt eller skrivit eller sparkar ut en från ett sammanhang eller till att det man sägs/skrivs bedöms vara olagligt.

Jag har svårt att tolka din argumentation som något annat än att du anser att det är fel att (som Anders gjorde) klaga på ett inlägg som med stor sannolikhet strider mot ordningsreglerna i den Facebook-gruppen och säkert är farligt nära att strida mot Facebooks användarvillkor. Inte minst är är en Facebookgrupp ett socialt sammanhang och det är upp till dem som deltar där att bestämma vem som får vara med eller inte och vilka saker som skall stå kvar och bli förknippade med övriga deltagare i gruppen.

Likaså verkar du alltså tycka det är fel att stänga ned extremisters Twitter-konton fast de ganska tydligt bryter både mot både användarvillkor och i det fallet också lagstiftning. En helt möjlig tolkning av din ståndpunkt där är att det då också blir ett brott mot yttrandefriheten att ta bort klotter, något som ju faktiskt varit uppe till debatt förr.

I min värld måste man vara beredd på att det man säger får konsekvenser och att inte alla accepterar det jag har att säga. Om jag ställer mig upp i en kyrka och börjar argumentera för evolutionslära och hävdar att religion mest är massa vidskepelse (vilket är det jag tycker) får jag nog acceptera både att de argumenterar emot och att de ber mig lämna lokalen. Eller att om jag förtalar någon så kan jag bli dömd för det. Jag tycker inte det inskränker min yttrandefrihet - det handlar bara om man inte i yttrandefrihetens namn får bete sig hur som helst var som helst utan att det blir konsekvenser av det.

Vad gäller dina klagomål på att jag använder demagogiska knep eller antydningar så gör du exakt likadant själv, så den kritiken har jag mycket svårt att ta på allvar :-)

Jag hade inte någon censursax. Jag var en medlem precis som alla andra i gruppen, och tyckte bara det var underligt att admin inte reagerade på en text som jag tyckte var olämplig. Jag rapporterade också inlägget till administratören för gruppen, och inlägget har tydligen tagits bort (liksom mitt medlemsskap). Jag kan inte förstå hur du kan få det till censur att jag skriver att jag tycker att ett inlägg är opassande.

Anders:
Att anmäla en avvikande åsikt och argumentera emot ett inlägg är en sak. Att arbeta för att ta bort ett inlägg är en annan sak - något som med normalt språkbruk kallas för censur. Sedan har många platser ett regelverk som gör det möjligt att censurera - men censur är det likförbaskat.
Att reagera i censurriktning på yttrandet "Israel är omgivet av galna araber" är ju trams - om man inte är ombudsman i de lättkränktas riksförbund.
Martin:
Du diversifierar debatten så att den spretar i alla möjliga riktningar, och slår in öppna dörrar. Det får nog vara lite mer stringens i en framställning, om det överhuvudtaget skall gå att svara på. Jag har ju ingen lust att sitta och traggla med svar på framställningar som bygger på (medvetna?) vantolkningar.

Du tycker alltså att det är ok och relevant att påstå att Israel är omgivet av galna araber, som bildtext i en grupp som handlar om gatufoto? Fotografen får förstås tycka att det är så, men det tillför liksom inget till bilden.

Detta blir ju lite tröttande, men eftersom många kanske följer denna tråd måste jag förklara mig lite mer utförligt.
Jag kan inte riktigt veta hur relevant bildtexten kan vara eftersom jag inte har sett bilden, men jag tror att vad saken handlar om, är om uttrycket ”Israel är omgivet av galna araber” skulle kunna ses som så anstötligt att det särskilt måste motiveras i förhållande till bilden. Jag menar att detta inte är fallet.
Den ytterst grova antisionism som är regel och vardag i arabstaterna har djupa historiska rötter. Bland annat som ett bra exempel, och som jag har nämnt tidigare, så var palestiniernas ledare Haj Amin al Husseini, stormuftin av Jerusalem, långvarig gäst hos Adolf Hitler under kriget. Detta fick som följd att det sattes upp en speciellt muslimsk SS division (!), nämligen Waffen-Gebirgs-Division der SS Handshar. Denna division var verksam på Balkan, och gick ytterst brutalt fram, bland annat mot judiska befolkningselement. Hatet i regionen mot Bosnienmuslimerna än i dag har sin historiska grund i detta.
Inte mycket har ändrats. Judehatet i arabstaterna är i det närmaste monstruöst. Man kan slå upp en vanlig dagstidning i stater som Jordanien, Egypten, eller Saudiarabien, och hitta en blodtörstig antisionistisk retorik av sådant slag att nackhåren reser sig på varje normalt tänkande svensk – alltså bortom varje anständig gräns. Folk tror inte på det när man berättar - förrän man sätter dagsaktuella översättningar under näsan på dem. Sålunda blir slutsatsen:
Visserligen är det ett faktum att det inom alla etniska grupper finns massor av hyggligt folk - likväl är det även en faktisk sanning att Israel är omgivet av galna araber.

Peter: Du talar om stringens, men använder sedan ordet censur på ett felaktigt sätt som är mycket populärt bland dem som vill blanda bort korten. Censur är att förhandsgranska saker och inte släppa fram någon man anser olämpligt. Så som vi länge haft en filmcensur i Sverige för att ta ett konkret exempel.

Det är däremot inte censur att till exempel i ett forum i efterhand ta bort saker som strider mot forumreglerna. Jag är fullt medveten om att det blivit populärt att använda det ordet eftersom det får ett ganska vardagligt fenomen att framstå som ett övergrepp mot någons yttrandefrihet. Men det är likafullt felaktigt.

Du blandar dessutom på ett lite fult sätt ihop vår lagstadgade yttrandefrihet i samhället med ordningsregler i enskilt drivna och ägda forum. I det här fallet Facebook och mer specifikt en viss Facebook-grupp vars medlemmar själva gemensamt sätter gränser för vad de vill ha med och inte. Där gäller både Facebooks och den enskilda gruppens regler och det finns inget i våra lagar om yttrandefrihet som innebär en skyldighet för vare sig Facebook eller gruppens medlemmar att låta något stå kvar som de inte vill ha där.

Dessutom för du nu här på slutet en argumentation av typen "eftersom andra beter sig illa så skall väl vi också få göra det". Att det finns blodtörstig och osmaklig retorik på andra håll är faktiskt inget bra argument för att vi skall tolerera det överallt.

Du är mycket jobbig att ha att göra med Mats - och ohederlig i debatt.
Det du drar är en mycket snäv definition av begreppet censur (vilket passar dig för tillfället). I en allmän språklig bemärkelse betyder ordet censur dessutom: allt undertryckande, hemlighållande och nedtystande av tal, skrift eller annan publik kommunikation, som i någon mening kan anses vara misshaglig, skadlig, anstötlig, obekväm, politiskt inkorrekt eller förarglig. Detta vet du mycket väl - och ordet är fullt korrekt använt av mig i den aktuella språkliga kontexten. Eftersom det är så, är det du som försöker blanda bort korten och komma ifrån huvudämnet. Det är därför det är så jobbigt att debattera med dig - alla dina demagogiska knep!

Sedan går jag med förskräckelse till resten av din senaste framställning - för nu blir det riktigt obehagligt. Du jämställer alltså det monstruösa och blodiga judehatet jag beskriver, historiskt och i dag - och det handlar om riktigt blod Mats, med att någon har skrivit att Israel är omgivet av galna araber. Detta är exempellöst, och jag avslutar därför all debatt med dig. Du är i gängse ordning fri att skriva vad du vill - men jag behöver inte ta minsta notis om det.

Du menar inte mig Peter hoppas jag för i så fall fattar jag ingenting. Du menar Martin?

Peter: Så brukar det låta när någon inte längre kan komma på några argument :-)

Mats: Naturligtvis menade jag Martin. Ursäkta den fatala felskrivningen. Det kan inte ha varit roligt att bli förväxlad med Martin.

Ja det är ju bra att hålla i sär oss. Ibland tycker vi samma sak men ibland väldigt olika

Ja, det är väl det som är problemet kanske. Jag tycker han var en duktig fotograf som visat många bra bilder, men jag tycker texten var onödig (och han har postat andra med lite av samma budskap). Jag trodde dock inte att just den här gruppägaren föll för sådant, men där tog jag uppenbarligen fel.

Vi lever i en västerländsk demokrati med grundlagsfäst yttrandefrihet. Då skall det vara högt i tak. Då skall inte enskilda kräva tolkningsföreträde om vad som får sägas och vad som inte får sägas - så länge yttrandet inte tangerar lagens råmärken. Jag tycker alltså att det var fel av Anders att hävda ett sådant tolkningsföreträde vad det gällde yttrandet om "galna araber".
För den som tycker att det är att diskriminera Israels grannar, går det ju att suga på det faktumet att Palestiniernas ledare satt som ärad gäst hos Adolf Hitler under kriget, liksom det fanns en arabisk enhet inom Waffen SS.
Saker och ting har många sidor.

Oavsett vad du tycker om galna araber, tycker jag inte det var fel av mig att påpeka det. Dina åsikter i ämnet har du yttrat många gånger förut och jag håller inte med om dem, men jag låter dig ändå komma till tals.

Jag har inte tidigare yttrat mig i detta specifika ämne (mellanöstern) på detta forum, så därvidlag kan din vetskap inte vara annat än noll. Däremot har jag nog många gånger ställt mig till yttrandefrihetens försvar - och det var ju roligt att du låter mig komma till tals i det ämnet.

Jag tänkte mer på din allmäna hållning vad i såna här frågor, men det behöver nog inte förtydligas mer.

Och vad är min allmänna hållning i sådana här frågor då Anders? Det blir nog lite knepigt för dig att reda ut, eftersom jag inte har uttalat mig i "sådana här frågor" - annat än att jag alltid står upp för yttrandefriheten.
Varsågod och precisera min herre! Om du inte kan det, då är det frågan om någon slags mobbningsteknik från din sida - när du försöker komma med svepande antydningar för att stigmatisera mig. "...det behöver nog inte förtydligas mer." - mycket lågt Anders! Om det är ett sådant debattspråk du använder, då är det mycket som vi inte vet om varför du blev utsparkad.

Du håller en profil som rimmar väl med SD:s politik (liksom herr Trumps). Det handlar inte om någon mobbing, utan bara om att jag inte sympatiserar med de åsikter du uttryckt i diverse kommentarer (och då inte bara i den här tråden, utan många andra kommentarer till bloggar). Kort sagt beter du dig som en tvättäkta rasist och Sverigedemokrat, men döljer det bakom ord och formuleringar. Jag vet inte om jag kan uttrycka det klarare än så, men jag tyciker alltså att dina åsikter vad gäller invandring etcetera verkar helt uppåt väggarna.

Är du nöjd med det debattspråket?

Nej det är jag verkligen inte! Men det är bra att jag har tvingat dig att bekänna färg. Som sagt - mycket begripligt att du blev utsparkad.
Det är naturligtvis tillfredsställande att du inte kunde precisera - men om man utan grund kallar någon annan för de saker du gör här ovan, då handlar det just om stigmatiserande mobbning. Du är ett riktigt nättroll Anders.

Och det glömde jag. Jag måste ju ändå fråga fastän jag vet att du inte kan svara. Vilka beteenden mer exakt gör att jag beter mig som en tvättäkta rasist och Sverigedemokrat" Jag har nämligen aldrig uttalat mig specifikt om invandring på detta forum. Däremot har jag för något år sedan uttalat mig om romska tiggare. Min åsikt var då identisk med regeringens nuvarande linje - några invändningar?
Alltså min herre - upp till bevis!

Som det nättroll jag är tänker jag inte ens försöka svara på den frågan. Jag är övertygad om att du och de som läser min blogg vet svaret ;)

Du kanske ska fundera på varför många ber dig sluta kommentera deras bloggar i stället för att kalla andra troll?

Ett osant påstående, eftersom det det är en person som har gjort det under åren (därför att jag kallade det forna Sovjetunionen för en mördarstat). Ljug inte Anders - så går det bättre för dig.

Visst, du har säkert rätt.

Jodå, man får vara frispråkig. Men man får nu som alltid vara beredd på att det man säger eller skriver ibland också får konsekvenser. Allt från att man blir motsagd till att man blir portad från ett sammanhang där man bryter mot reglerna.

Nu tycker väl jag att konsekvensen i Anders fall verkar lite underlig. Om han nu inte formulerade sin anmälan till administratören på något väldigt otrevligt sätt eller om den gruppen hade någon regel om att man inte får bli irriterad på vad andra skriver så känns de lite svårt att förstå varför han skulle bli utslängd. Men, så blir det ibland om man står upp för det man tycker.

Jag kommer inte ihåg exakt vad jag skrev, men det kan möjligen ha uppfattats som otrevligt då jag tyckte att administratören borde ha reagerat på inlägget.